Hé ho Monsieur Jesaistout, si on paraphrase c'est d'abord pour convaincre comme l'a dit darky mais aussi pour tenter de comprendre ce qu'a dit l'autre personne dans son post. Si j'ai paraphrasé ce qu'a écrit Yiza, c'est juste qu'il me semble utile de le faire afin de mieux comprendre ce qu'il a dit.
Et puis t'inquiètes pas, dans les dissert' de philo se répéter est très courant, pendant tout son cours le prof de philo ne fait que rabacher la même idée au travers d'une multitude d'exemples, pour que tout soit plus clair.
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Débuté par Nagisa, Nov 19 2005 23:33
130 réponses à ce sujet
#61
poum-tchak
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Pirate de l'air
- Résidence : Sur mon bateau, je me balade dans les cieux...
Posté 07 December 2005 à 21:34
#62 Invité_Yiza_*
Invité_Yiza_*
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Posté 07 December 2005 à 21:48
Yo à tous! 
mdr Chaz pour "Yiza 3: la Vengeance du philosophe"
Je suis énervé! Hier j'ai lu toute la page 1 et 2 et je voulais répondre, mais ma connexion internet à coupé
. Un super long post aux oubliettes...dégouté
'
ça m'a keu meme fait trippé. On passe de qu'est ce que la liberté à qu'est ce que débattre puis on en vient à la conscience, ensuite l'etre humain et on fait un détour sur le choix pour revenir sur la liberté. lol
C'est vrai que ce sont des notions liées mais pas besoin d'en arriver là pour répondre au probleme de la causalité libre( c'est à dire, une cause qui n'est que cause et non effet d'une cause antérieure, c'est le principe du libre-arbitre ou donc le pouvoir d'agir sur le monde selon notre volonté)
Nelfox,tu nous dis qu'on se répète. Loin de là l'idée de répétition dans mon dernier post!
Un nouveau pas vient d'etre franchi dans ce topic.
Il y a une différence entre [la liberté n'existe pas, c'est le déterminisme qui régit le monde](ou l'inverse) ou [la liberté et le determinisme sont l'une que l'autre une possibilité](thèse que je soutiens).
Je ne sais pas si tu vois la nuance mais en philo differencier les choses c'est important.
Alors que depuis un peu plus de 2 pages vous ne faites que débattre en restant sur vos positions(c'est à dire, soit en affirmant que c'est le determinisme qui regit le monde, ou, soit en affirmant que c'est la liberté qui régit le monde), ce que j'amène "STOPPE" LE DEBAT!!!
J'amène le problème de la causalité libre à ses limites humaines.
L'homme ne pourra jamais resoudre ce problème. Il ne saura jamais si c'est la liberté ou le determinisme qui regit le monde car l'homme n'a pas les compétences requises pour y répondre.
Pourquoi ?
Car la notion de liberté n'est pas une chose d'expérience, on ne peut la tester comme on fait un sondage sociologique ou une étude bio-chimique. La notion de liberté n'appatient pas au domaine de la connaissance, on ne peut en faire une science.
Mais nous pouvons laisser le problème en suspenssion sinon on aurait des problèmes dans notre quotidien. Dès lors au nom de l'interet pratique, il faut s'avancer sur la solution meme si on ne détient pas la vérité.
On postule donc qu'on est libre afin que l'homme assume ses résponsabilités!
LA LIBERTE N'EST DONC PAS UNE CHOSE QUI SE CONNAIT MAIS QUI SE POSTULE.
Le debat sur la liberté et du déterminisme étant résolu il n'y a pu à en parler...mais quelque part on est dans un débat. Il y aura toujours quelqu'un pour dire non ou oui meme si ce que je viens de dire c'est manière dont est régi,non pas notre monde car on en sait rien, mais notre société.
C'est normal que dans un débat, il y a toujours une personne qui rebondisse!
Débat vient du verbe débattre. Un verbe qui repose sur un fondement d'altération, de violence. dé-battre, c'est à dire par définition veut dire défendre. Ce n'est un hazard qu'on se sent agressé lorsqu'on débat. Ce n'est pas un hazard si le language definit ce genre d'echange par le verbe débattre.
On se sent agressé(meme si on ne l'est pas) car lors d'un débat l'adversaire, l'opposant met à bat notre manière de pensée. on se sent bléssé jusque dans notre intimité la plus intérieure.
Un débat n'est rien d'autre que le champs de guerre des opinions(vient de opiniare cad juger, un jugement est dans son processus et donc dans sa finalité relatif). Seul dans un dialogue, la personne qu'on a en face de nous est pris en compte et donc on peut se diriger vers le chemin de la vérité.
Sinon le topic n'est pas fini, il reste la question sur la mort.
Là-dessus, j'ai lu de très bonnes choses, une grande partie a été dite.
Comme dit précédement, la mort nous fait peur car on ne sait pas ce qu'elle nous reserve, on ne sait pas ce qu'elle est. Dès lors ce n'est pas de la mort dont on a peur mais de l'inconnu qui l'entoure.
A la question comment appréhendez vous la mort, je repondrai qu'il nous faut l'accepter. Certes cela ne n'apaisera peut etre pas notre peur, mais nous épargnera une frustation en moins. En acceptant la mort comme chose de la vie, on vit plus pleinement car on aura digéré cette idée.
D'ailleurs on ne peut que la considérer comme une chose essentielle à la vie. Sans la mort, on ne pourrait dire qu'on vit.
Cependant on ne peut dire que la mort c'est la vie comme je le lis beaucoups sur le web(ça n'aurais aucun sens). La mort est une partie de la vie. C'est important.
Souvent on dit "woé après la mort nanani...". Meme si l'etre humain en a peur, il sens que la mort n'est qu'une étape de la vie. Il n'y a pas une phase-vie périssable et une phase-mort éternel. La mort est une étape. Il y a une phase-vie périssable, la mort, puis quelque chose que personne ne peut dire mais que tous peut imaginer.
Ce qu'il ya après la mort, cela peut etre un monde de dualité bien et mal, paradis enfer, ou rien, mais il y a quelque chose( ps: etre rien c déjà etre chose meme si cet etre ne contient aucune qualité que rien).
EDIT= tout a fait poum-tchak, si la philosophie se comprend avant tout par sens. Si le prof de philo reformule sans cesse les memes idées, c'est pour que ça tilt, pour que l'on voit le monde sous un autre angle de vue.
mdr Chaz pour "Yiza 3: la Vengeance du philosophe"
Je suis énervé! Hier j'ai lu toute la page 1 et 2 et je voulais répondre, mais ma connexion internet à coupé
. Un super long post aux oubliettes...dégouté'ça m'a keu meme fait trippé. On passe de qu'est ce que la liberté à qu'est ce que débattre puis on en vient à la conscience, ensuite l'etre humain et on fait un détour sur le choix pour revenir sur la liberté. lol
C'est vrai que ce sont des notions liées mais pas besoin d'en arriver là pour répondre au probleme de la causalité libre( c'est à dire, une cause qui n'est que cause et non effet d'une cause antérieure, c'est le principe du libre-arbitre ou donc le pouvoir d'agir sur le monde selon notre volonté)
Nelfox,tu nous dis qu'on se répète. Loin de là l'idée de répétition dans mon dernier post!
Un nouveau pas vient d'etre franchi dans ce topic.
Il y a une différence entre [la liberté n'existe pas, c'est le déterminisme qui régit le monde](ou l'inverse) ou [la liberté et le determinisme sont l'une que l'autre une possibilité](thèse que je soutiens).
Je ne sais pas si tu vois la nuance mais en philo differencier les choses c'est important.
Alors que depuis un peu plus de 2 pages vous ne faites que débattre en restant sur vos positions(c'est à dire, soit en affirmant que c'est le determinisme qui regit le monde, ou, soit en affirmant que c'est la liberté qui régit le monde), ce que j'amène "STOPPE" LE DEBAT!!!
J'amène le problème de la causalité libre à ses limites humaines.
L'homme ne pourra jamais resoudre ce problème. Il ne saura jamais si c'est la liberté ou le determinisme qui regit le monde car l'homme n'a pas les compétences requises pour y répondre.
Pourquoi ?
Car la notion de liberté n'est pas une chose d'expérience, on ne peut la tester comme on fait un sondage sociologique ou une étude bio-chimique. La notion de liberté n'appatient pas au domaine de la connaissance, on ne peut en faire une science.
Mais nous pouvons laisser le problème en suspenssion sinon on aurait des problèmes dans notre quotidien. Dès lors au nom de l'interet pratique, il faut s'avancer sur la solution meme si on ne détient pas la vérité.
On postule donc qu'on est libre afin que l'homme assume ses résponsabilités!
LA LIBERTE N'EST DONC PAS UNE CHOSE QUI SE CONNAIT MAIS QUI SE POSTULE.
Le debat sur la liberté et du déterminisme étant résolu il n'y a pu à en parler...mais quelque part on est dans un débat. Il y aura toujours quelqu'un pour dire non ou oui meme si ce que je viens de dire c'est manière dont est régi,non pas notre monde car on en sait rien, mais notre société.
C'est normal que dans un débat, il y a toujours une personne qui rebondisse!
Débat vient du verbe débattre. Un verbe qui repose sur un fondement d'altération, de violence. dé-battre, c'est à dire par définition veut dire défendre. Ce n'est un hazard qu'on se sent agressé lorsqu'on débat. Ce n'est pas un hazard si le language definit ce genre d'echange par le verbe débattre.
On se sent agressé(meme si on ne l'est pas) car lors d'un débat l'adversaire, l'opposant met à bat notre manière de pensée. on se sent bléssé jusque dans notre intimité la plus intérieure.
Un débat n'est rien d'autre que le champs de guerre des opinions(vient de opiniare cad juger, un jugement est dans son processus et donc dans sa finalité relatif). Seul dans un dialogue, la personne qu'on a en face de nous est pris en compte et donc on peut se diriger vers le chemin de la vérité.
Sinon le topic n'est pas fini, il reste la question sur la mort.
Là-dessus, j'ai lu de très bonnes choses, une grande partie a été dite.
Comme dit précédement, la mort nous fait peur car on ne sait pas ce qu'elle nous reserve, on ne sait pas ce qu'elle est. Dès lors ce n'est pas de la mort dont on a peur mais de l'inconnu qui l'entoure.
A la question comment appréhendez vous la mort, je repondrai qu'il nous faut l'accepter. Certes cela ne n'apaisera peut etre pas notre peur, mais nous épargnera une frustation en moins. En acceptant la mort comme chose de la vie, on vit plus pleinement car on aura digéré cette idée.
D'ailleurs on ne peut que la considérer comme une chose essentielle à la vie. Sans la mort, on ne pourrait dire qu'on vit.
Cependant on ne peut dire que la mort c'est la vie comme je le lis beaucoups sur le web(ça n'aurais aucun sens). La mort est une partie de la vie. C'est important.
Souvent on dit "woé après la mort nanani...". Meme si l'etre humain en a peur, il sens que la mort n'est qu'une étape de la vie. Il n'y a pas une phase-vie périssable et une phase-mort éternel. La mort est une étape. Il y a une phase-vie périssable, la mort, puis quelque chose que personne ne peut dire mais que tous peut imaginer.
Ce qu'il ya après la mort, cela peut etre un monde de dualité bien et mal, paradis enfer, ou rien, mais il y a quelque chose( ps: etre rien c déjà etre chose meme si cet etre ne contient aucune qualité que rien).
EDIT= tout a fait poum-tchak, si la philosophie se comprend avant tout par sens. Si le prof de philo reformule sans cesse les memes idées, c'est pour que ça tilt, pour que l'on voit le monde sous un autre angle de vue.
Modifié par Yiza, 07 December 2005 à 21:53.
#63
darkchaz
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Posté 08 December 2005 à 08:20
je savais que tu allais apprecier, mon cher Yiza.
tu as dit que la liberte se postule. et la, j'ai envie de dire oui et non. on peut postuler la liberte comme etant un principe de base des relations socio-humaines, c'est-a-dire le mettre par exemple dans une constitution. mais dans le meme temps, c'est quelque chose dont tu fais l'experience du fait de tes interactions avec la dite societe et tes contemporains. la, on voit apparaitre la notion de dualite qui se retrouve frequemment dans la Nature, par exemple, le corps humain qui est vivant est aussi responsable de notre mort.
sur la mort, je pense que tout a chacun sait qu'elle est ineluctable. la seule chose que l'on peut faire est de la retarder le plus possible.
tu as dit que la liberte se postule. et la, j'ai envie de dire oui et non. on peut postuler la liberte comme etant un principe de base des relations socio-humaines, c'est-a-dire le mettre par exemple dans une constitution. mais dans le meme temps, c'est quelque chose dont tu fais l'experience du fait de tes interactions avec la dite societe et tes contemporains. la, on voit apparaitre la notion de dualite qui se retrouve frequemment dans la Nature, par exemple, le corps humain qui est vivant est aussi responsable de notre mort.
sur la mort, je pense que tout a chacun sait qu'elle est ineluctable. la seule chose que l'on peut faire est de la retarder le plus possible.
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plus c'est joli et plus ça fait mal!
review Oldies: tout plein de bons jeux
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#64 Invité_Nelfox_*
Invité_Nelfox_*
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Posté 09 December 2005 à 19:07
yo man!
yiza j'adore ton avatar
! il est super stylé dans le style graphique 
.
tu dis des choses sensée... tu es très clairvoyant.
je pensais ce que j'ai dis(mais pour le verbe fourvoyer j'avais envie de le mettre... faut le prendre au deu
xième degré)...
oui la mort n'est qu'un étape de la vie mais je suis contre le fait de dire que c'est inéluctable. c'est certe vrai mais bon la notion de destin , je n'aime pas. je ne suis pas une marionette qu'on contrôle et qui meurt quand elle est trop usée. la durée de la vie dépend de chacun. savez vous que des jeunes pourraient vivre jusqu'a 170 ans, s'il mangeait peu(car manger tue) et vivant en ayant un sentiment continuelle de faim? la mort n'est pas une étape de la vie( car elle met un terme a la vie) mais l'étape d'un cycle étrange. en admettant qu'on ne sache pas ce qu'il y a après la mort. je dirais même que c'est un cercle vicieux. en effets , le but ultime de l'humain n'est-il pas de procréer? je trouve ca pitoyable de se dire ca , pourtant c'est ce que pensent beaucoups de gens pensent. pour moi , ce a quoi j'aspire, c'est vivre et en ce sens, vivre c'est prouver qu'on vit( ref a vivi orunitia) je suis d'accord avec cette citation sinon la vie aurait un côté pervers: en effet, pourquoi vivre pour créer quelque chose qui finira par mourir aussi en créant peut être un autre être , tout aussi destiné a périr, et ainsis de suite. vivre , c'est vivre. ''la mort est comme aller se coucher après une très longue journée'' de dumbledore dans harry potter. c'est vrai aussi. l'éternité serait monotone non? perso j'espère que il y a quelque chose car l'idée de disparaitre franchement... : '' watashi wa omoide niwa naranaisa sa '' de sephiroth dans FFAC: je ne serais jamais plus qu'un souvenirdans le sens qu'il sera toujours ''plus''ou + qu'un souvenir. je suis d'accord avec cette dernière citation.(avec les trois en gros) l'idée de n'être qu'un souvenir m'horripile mais peut être que la mort est une sorte de repos?
bon je continurais en fonctions des réponses. salut.
yiza j'adore ton avatar
! il est super stylé dans le style graphique .tu dis des choses sensée... tu es très clairvoyant.
je pensais ce que j'ai dis(mais pour le verbe fourvoyer j'avais envie de le mettre... faut le prendre au deu
xième degré)...
oui la mort n'est qu'un étape de la vie mais je suis contre le fait de dire que c'est inéluctable. c'est certe vrai mais bon la notion de destin , je n'aime pas. je ne suis pas une marionette qu'on contrôle et qui meurt quand elle est trop usée. la durée de la vie dépend de chacun. savez vous que des jeunes pourraient vivre jusqu'a 170 ans, s'il mangeait peu(car manger tue) et vivant en ayant un sentiment continuelle de faim? la mort n'est pas une étape de la vie( car elle met un terme a la vie) mais l'étape d'un cycle étrange. en admettant qu'on ne sache pas ce qu'il y a après la mort. je dirais même que c'est un cercle vicieux. en effets , le but ultime de l'humain n'est-il pas de procréer? je trouve ca pitoyable de se dire ca , pourtant c'est ce que pensent beaucoups de gens pensent. pour moi , ce a quoi j'aspire, c'est vivre et en ce sens, vivre c'est prouver qu'on vit( ref a vivi orunitia) je suis d'accord avec cette citation sinon la vie aurait un côté pervers: en effet, pourquoi vivre pour créer quelque chose qui finira par mourir aussi en créant peut être un autre être , tout aussi destiné a périr, et ainsis de suite. vivre , c'est vivre. ''la mort est comme aller se coucher après une très longue journée'' de dumbledore dans harry potter. c'est vrai aussi. l'éternité serait monotone non? perso j'espère que il y a quelque chose car l'idée de disparaitre franchement... : '' watashi wa omoide niwa naranaisa sa '' de sephiroth dans FFAC: je ne serais jamais plus qu'un souvenirdans le sens qu'il sera toujours ''plus''ou + qu'un souvenir. je suis d'accord avec cette dernière citation.(avec les trois en gros) l'idée de n'être qu'un souvenir m'horripile mais peut être que la mort est une sorte de repos?
bon je continurais en fonctions des réponses. salut.
Modifié par Nelfox, 09 December 2005 à 20:04.
#65
moguri
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Posté 09 December 2005 à 19:36
Nelfox, le 09 Décembre 2005 À 19:07, dit :
'' watashiba omoideniva naranaisa '' de sephiroth dans FFAC
yop
c'est cool de se la pêter en sortant des quotes japonaises, mais c'est encore mieux quand elles sont correctes
"watashi wa omoide niwa naranai sa"
et pour info, ça veut justement dire "je ne deviendrai pas un souvenir/ je ne veux pas devenir un souvenir"
voila voila.
#66 Invité_Nelfox_*
Invité_Nelfox_*
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Posté 09 December 2005 à 20:03
je vais corriger.
mais ce que j'ai mis est la version phonétique. après les transformation(wa pour ba par exemple ) je ne connais pas. et la traduction est bien ''je ne serais jamais plus qu'un souvenir'' dans le sens qu'il ne voudra jamais être seulement qu'un souvenir. j'ai donc bien marquer la traduction après les formes sont diverse
je vais rectifier l'ortographe....(eh oui je me la pète mais j'ai des raisons de le faire: a 14 ans connaitre ca hein
) en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe(oui je sais c'était faible comme casse )
et le dernier sa je vois pas d'ou tu le sors......; c'est ''naranaisa ''et pas ''sa sa'' a la fin
mais ce que j'ai mis est la version phonétique. après les transformation(wa pour ba par exemple ) je ne connais pas. et la traduction est bien ''je ne serais jamais plus qu'un souvenir'' dans le sens qu'il ne voudra jamais être seulement qu'un souvenir. j'ai donc bien marquer la traduction après les formes sont diverse
je vais rectifier l'ortographe....(eh oui je me la pète mais j'ai des raisons de le faire: a 14 ans connaitre ca hein
) en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe(oui je sais c'était faible comme casse )et le dernier sa je vois pas d'ou tu le sors......; c'est ''naranaisa ''et pas ''sa sa'' a la fin
Modifié par Nelfox, 09 December 2005 à 20:05.
#67
Laharl
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Posté 09 December 2005 à 20:30
Nelfox, le 09 Décembre 2005 À 20:03, dit :
la traduction est bien ''je ne serais jamais plus qu'un souvenir'' dans le sens qu'il ne voudra jamais être seulement qu'un souvenir.
en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe
en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe
Bah justement non, c'est contradictoire ce que tu dis, a traduction c'est "Je ne serai pas qu'un souvenir", car il a encore de l'ambition le fourbe.
Et en l'occurrence les signes s'appellent les "hiragana". J'pourrais même t'écrire la phrase de cette manière. Et ouais j'ai des raisons de me la péter j'ai 16 ans je fais du Japonais...
Aaaaaaaaah ah ah ah ah aaaaaah !!!
Le corps n'est que le pantin de l'âme. Notre enveloppe charnelle se nourrit de biens terrestres mais notre âme n'est rassasiée que par la jalousie, la haine et la destruction. C'est pourquoi le corps n'aspire qu'à une chose: tuer encore et toujours...
Le corps n'est que le pantin de l'âme. Notre enveloppe charnelle se nourrit de biens terrestres mais notre âme n'est rassasiée que par la jalousie, la haine et la destruction. C'est pourquoi le corps n'aspire qu'à une chose: tuer encore et toujours...
#68
moguri
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Posté 09 December 2005 à 20:53
Nelfox, le 09 Décembre 2005 À 20:03, dit :
je vais corriger.
mais ce que j'ai mis est la version phonétique. après les transformation(wa pour ba par exemple ) je ne connais pas. et la traduction est bien ''je ne serais jamais plus qu'un souvenir'' dans le sens qu'il ne voudra jamais être seulement qu'un souvenir. j'ai donc bien marquer la traduction après les formes sont diverse
je vais rectifier l'ortographe....(eh oui je me la pète mais j'ai des raisons de le faire: a 14 ans connaitre ca hein ) en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe(oui je sais c'était faible comme casse )
et le dernier sa je vois pas d'ou tu le sors......; c'est ''naranaisa ''et pas ''sa sa'' a la fin
mais ce que j'ai mis est la version phonétique. après les transformation(wa pour ba par exemple ) je ne connais pas. et la traduction est bien ''je ne serais jamais plus qu'un souvenir'' dans le sens qu'il ne voudra jamais être seulement qu'un souvenir. j'ai donc bien marquer la traduction après les formes sont diverse
je vais rectifier l'ortographe....(eh oui je me la pète mais j'ai des raisons de le faire: a 14 ans connaitre ca hein
) en plus en japonais sa s'écrit pas comme ca mais avec des signe(oui je sais c'était faible comme casse )et le dernier sa je vois pas d'ou tu le sors......; c'est ''naranaisa ''et pas ''sa sa'' a la fin
ben écoute, je comprends pas trop, là
tout d'abord, comme l'a dit laharl, tu te gourres sur le sens de la phrase. Ou alors, tu t'exprimes mal (parce que "je ne serai jamais plus qu'un souvenir" ça ne veut pas dire qu'il ne sera plus un souvenir, hein...)
deuxièmement, même ta transcription phonétique est fausse, puisque en hiragana, ça donne "watashiha omoideniha naranaisa".
troisièmement, c'est gentil de me rappeler que le japonais s'écrit avec des "signes" je n'étais pas au courant.
dernièrement, je ne vois pas de quoi tu parles pour le "sa" : il n'y en a qu'un seul, et si je l'ai séparé du reste, c'est parcequ'il s'agit d'une particule facultative indépendante. On peut la coller ou pas, il n'y pas de règles de séparation en japonais, puisqu'à l'origine il n'y a pas de séparation.
#69
Nagisa
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Posté 10 December 2005 à 12:52
^^salut
je vois kca par sur un prob de trad de ff7 ac, intérréssant...
Yiza
Le problème du determinisme et de la liberté est une antimnomie, un faux problème car on ne peut le resoudre! L'etre humain n'en a pas les clés!
si tu peux tenir une position aussi dogmatique sur l'avenir tu peux tout autant extrapoler d'une maniere certaine sur le déterminisme ou la liberté..sans pour autant que se soit juste. bref continuons, tu dit que ce probleme est une antinomie
ps: ce n'est pas antinomie mais antonymie ^^
Tu prétend que cette antonymie est un conflit de la raison avec elle-même et tu decris ce conflit par deux différents Sentiments qui s'opposent ?
Pour toi ces sentiments font donc partie de la raison ?(Le fait que le Rationnel soit opposé à l'empirisme signifie qu'il ne repose pas sur les perceptions ou les observations seules.)
Passons sur ce détail, pour toi l'un est le sentiment de liberté et l'autre le sentiment d'être influencé, tu di que le déterminisme est une chose qui se teste via les sciences, je suis d'accord avec toi mais tout comme la liberté, le determinisme , comme tu l'a dis précédement, peut induire le sentiment d'être influencé, inversement tu dit que la liberté n'est pas une chose qui peut se testé car c'est entierement un sentiment, on peut repeter plusieurs fois un acte avec ses effets (cela di en passant le faite de répété plusieur fois un acte ayant les même effet c le principe même de la nécéssité.),la liberté conceptuelment est le faite d'agir sans aucune influence, il est possible qu'elle ne puisse être testé dans le cas ou la liberté n'existerai pas mais elle peut être vérifié et facillement (dit moi quel acte tu as fait et qui te parait etre fait librement et je te citerai au moin une influence sur cette acte, même si pour moi cette acte sera entierment le fruit de toute ces influences); ne confond pas la Liberté et le sentiment de liberté.
Tu parle ensuite d'effet pratique; soit
Selon Sartre, on ferait oeuvre de mauvaise foi si on ne se dit pas libre, car on fuirai nos responsabilités.(Quel abruti se sartre^^j'avais envi de dire sa sans justification) combien de fois ai-je vu des citations philosophiques prise pour des vérités absolu sans les remettre en question sous pretexte de la renomée de ces humanistes; remettait les dans leur epoque et laisser les tranquille les pauvre^^servait vous de leur idées comme indication et utilisait votre propre logique.
Même si ce n'est pas ta position mais tu ecrit ca seulement a titre d'indication je prefere avoir ton opinion que celle de satre.
evidement que ne pas accepter la liberté est se dénué de toute reponsabilité, est alors ??? est-ce pour autant qu'il faut avaler la liberté? est-ce impossible d'être dénué de toute responsabilité sous prétexe qu'on serait (omg) de mauvaise foi lol ?
Comme tu insiste si intensément, la liberté est Actuellement considéré comme postulat, ce qui est comprhensible; ce qui ne veut pas pour autant signifier qu'elle le restera.
le principe du tribunal pose probleme en effet dans la société, on ne juge et on "décide" du sort de la vie d'un condamné prioritairement sur une Idée de libre arbitre que sur un concept dont la majorité des testes ont été scientifiquement prouvés et ayant une probabilité largement supérieur qu'elle régisse la vie que celle de la liberté.
Ce n'est donc pas sous prétexe que dans cette société ont priviligie l'hypothése de Liberté, ce qui est normal compte tenu de l'histoire de l'homme; que d'autre idées comme le determinisme,ne doit etre considéré comme ayant aucune utilité pratique ou de moindre importance.
Au contraire il faut changer ce systeme pour un systeme plus objectif et plus juste.
Passons a l'idée de la mort
"La mort fait partie de la vie" combien de foi l'ai-je entendu celle la^^ sans la mort la vie n'est pa la vie ^^etc...
c'est jolie ca je l'avoue, trés lyrique mais je dirais plutôt que la mort fait partie de l'existence et que même si l'on est immortel on a une vie^^ effectivement lorsque l'on meurt on existe toujours mais pas sous la même forme(apré libre a vous de jouer avec votre imagination ou avec les probabilité^^)Pour moi comme tu le di yiza la mort est une etape, comme une etape de chimie acido-basique ^^quel drôle de comparaison,on existe mais on na plu la capacité de pensé, bref on a plus les qualité du vivant mais celle de l'objet.
je vois kca par sur un prob de trad de ff7 ac, intérréssant...
Yiza
Le problème du determinisme et de la liberté est une antimnomie, un faux problème car on ne peut le resoudre! L'etre humain n'en a pas les clés!
si tu peux tenir une position aussi dogmatique sur l'avenir tu peux tout autant extrapoler d'une maniere certaine sur le déterminisme ou la liberté..sans pour autant que se soit juste. bref continuons, tu dit que ce probleme est une antinomie
ps: ce n'est pas antinomie mais antonymie ^^
Tu prétend que cette antonymie est un conflit de la raison avec elle-même et tu decris ce conflit par deux différents Sentiments qui s'opposent ?
Pour toi ces sentiments font donc partie de la raison ?(Le fait que le Rationnel soit opposé à l'empirisme signifie qu'il ne repose pas sur les perceptions ou les observations seules.)
Passons sur ce détail, pour toi l'un est le sentiment de liberté et l'autre le sentiment d'être influencé, tu di que le déterminisme est une chose qui se teste via les sciences, je suis d'accord avec toi mais tout comme la liberté, le determinisme , comme tu l'a dis précédement, peut induire le sentiment d'être influencé, inversement tu dit que la liberté n'est pas une chose qui peut se testé car c'est entierement un sentiment, on peut repeter plusieurs fois un acte avec ses effets (cela di en passant le faite de répété plusieur fois un acte ayant les même effet c le principe même de la nécéssité.),la liberté conceptuelment est le faite d'agir sans aucune influence, il est possible qu'elle ne puisse être testé dans le cas ou la liberté n'existerai pas mais elle peut être vérifié et facillement (dit moi quel acte tu as fait et qui te parait etre fait librement et je te citerai au moin une influence sur cette acte, même si pour moi cette acte sera entierment le fruit de toute ces influences); ne confond pas la Liberté et le sentiment de liberté.
Tu parle ensuite d'effet pratique; soit
Selon Sartre, on ferait oeuvre de mauvaise foi si on ne se dit pas libre, car on fuirai nos responsabilités.(Quel abruti se sartre^^j'avais envi de dire sa sans justification) combien de fois ai-je vu des citations philosophiques prise pour des vérités absolu sans les remettre en question sous pretexte de la renomée de ces humanistes; remettait les dans leur epoque et laisser les tranquille les pauvre^^servait vous de leur idées comme indication et utilisait votre propre logique.
Même si ce n'est pas ta position mais tu ecrit ca seulement a titre d'indication je prefere avoir ton opinion que celle de satre.
evidement que ne pas accepter la liberté est se dénué de toute reponsabilité, est alors ??? est-ce pour autant qu'il faut avaler la liberté? est-ce impossible d'être dénué de toute responsabilité sous prétexe qu'on serait (omg) de mauvaise foi lol ?
Comme tu insiste si intensément, la liberté est Actuellement considéré comme postulat, ce qui est comprhensible; ce qui ne veut pas pour autant signifier qu'elle le restera.
le principe du tribunal pose probleme en effet dans la société, on ne juge et on "décide" du sort de la vie d'un condamné prioritairement sur une Idée de libre arbitre que sur un concept dont la majorité des testes ont été scientifiquement prouvés et ayant une probabilité largement supérieur qu'elle régisse la vie que celle de la liberté.
Ce n'est donc pas sous prétexe que dans cette société ont priviligie l'hypothése de Liberté, ce qui est normal compte tenu de l'histoire de l'homme; que d'autre idées comme le determinisme,ne doit etre considéré comme ayant aucune utilité pratique ou de moindre importance.
Au contraire il faut changer ce systeme pour un systeme plus objectif et plus juste.
Passons a l'idée de la mort
"La mort fait partie de la vie" combien de foi l'ai-je entendu celle la^^ sans la mort la vie n'est pa la vie ^^etc...
c'est jolie ca je l'avoue, trés lyrique mais je dirais plutôt que la mort fait partie de l'existence et que même si l'on est immortel on a une vie^^ effectivement lorsque l'on meurt on existe toujours mais pas sous la même forme(apré libre a vous de jouer avec votre imagination ou avec les probabilité^^)Pour moi comme tu le di yiza la mort est une etape, comme une etape de chimie acido-basique ^^quel drôle de comparaison,on existe mais on na plu la capacité de pensé, bref on a plus les qualité du vivant mais celle de l'objet.
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.
#70
darkchaz
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Posté 10 December 2005 à 13:22
on en revient toujours au problème suivant: faire la différence
entre les concepts et les faits. la Liberté contient, du fait de la
majuscule, une notion d'absolu. c'est le but que l'on cherche
à atteindre, mais en même temps, l'esprit humain nie la
possibilité de cette atteinte. la liberté, sans majuscule, est
une mise en oeuvre du concept avec le bon sens en plus, à
savoir que la conscience des autres nous dicte de ne pas faire
n'importe quoi.
peut-être que la conscience peut induire le déterminisme, quoique
j'en doute un peu. là n'est pas mon propos. ce que je veux dire, c'est
que la Liberté est un absolu ou plutot un idéal et, en tant que tel, est
juste un but. le plus important dans un voyage n'est pas le but du voyage,
mais le voyage lui-même(Confucius ou un gars comme çà...). pour moi donc,
la vraie liberté s'acquiert sur le chemin de la Liberté, dans cette recherche
où on apprend que la liberté est limitée par le fait que l'on n'est pas seul.
pour la mort, nagiza, tu as l'air de rejeter l'idée que la vie est la vie, parce qu'il y a
la mort à la fin ou alors j'ai mal compris. pour reprendre les paroles d'une chanson
de Queen:
who wants to live forever
when love must die?
je pense que l'immortalité te dépouille peu à peu de ton humanité.
est-on encore vivant si nos émotions disparaissent ou meurrent pour
faire dans le mélodramatique? je ne pense pas que çà soit vivre dans ce cas-là, mais
plutot survivre, si tu vois ce que je veux dire. la connaissance du fait que nous sommes
mortels nous donne une envie de vivre forte, une envie de ne pas trop tarder à faire
certaines choses.
darky
PS: je partage ton opininon sur Sartre.
entre les concepts et les faits. la Liberté contient, du fait de la
majuscule, une notion d'absolu. c'est le but que l'on cherche
à atteindre, mais en même temps, l'esprit humain nie la
possibilité de cette atteinte. la liberté, sans majuscule, est
une mise en oeuvre du concept avec le bon sens en plus, à
savoir que la conscience des autres nous dicte de ne pas faire
n'importe quoi.
peut-être que la conscience peut induire le déterminisme, quoique
j'en doute un peu. là n'est pas mon propos. ce que je veux dire, c'est
que la Liberté est un absolu ou plutot un idéal et, en tant que tel, est
juste un but. le plus important dans un voyage n'est pas le but du voyage,
mais le voyage lui-même(Confucius ou un gars comme çà...). pour moi donc,
la vraie liberté s'acquiert sur le chemin de la Liberté, dans cette recherche
où on apprend que la liberté est limitée par le fait que l'on n'est pas seul.
pour la mort, nagiza, tu as l'air de rejeter l'idée que la vie est la vie, parce qu'il y a
la mort à la fin ou alors j'ai mal compris. pour reprendre les paroles d'une chanson
de Queen:
who wants to live forever
when love must die?
je pense que l'immortalité te dépouille peu à peu de ton humanité.
est-on encore vivant si nos émotions disparaissent ou meurrent pour
faire dans le mélodramatique? je ne pense pas que çà soit vivre dans ce cas-là, mais
plutot survivre, si tu vois ce que je veux dire. la connaissance du fait que nous sommes
mortels nous donne une envie de vivre forte, une envie de ne pas trop tarder à faire
certaines choses.
darky
PS: je partage ton opininon sur Sartre.
Modifié par darkchaz, 10 December 2005 à 13:23.
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#71
Nagisa
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Posté 10 December 2005 à 17:16
croi moi si j'étais immortel je ne m'ennuirai pas et ne perdrai aucune emotion même apré 100 million d'année(cf epicure)
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#72
darkchaz
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Posté 10 December 2005 à 17:23
Nagisa, le 10 Décembre 2005 À 17:16, dit :
croi moi si j'étais immortel je ne m'ennuirai pas et ne perdrai aucune emotion même apré 100 million d'année(cf epicure)
j'en suis pas si convaincu que ca....
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#73
Laharl
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Posté 10 December 2005 à 23:54
Juste pour dire que j'ai supprimé tous les messages qui ont suivi, étant donné qu'ils ne menaient quasiment à rien et qu'ils étaient totalement hors sujet.
Voilou.
Voilou.
Aaaaaaaaah ah ah ah ah aaaaaah !!!
Le corps n'est que le pantin de l'âme. Notre enveloppe charnelle se nourrit de biens terrestres mais notre âme n'est rassasiée que par la jalousie, la haine et la destruction. C'est pourquoi le corps n'aspire qu'à une chose: tuer encore et toujours...
Le corps n'est que le pantin de l'âme. Notre enveloppe charnelle se nourrit de biens terrestres mais notre âme n'est rassasiée que par la jalousie, la haine et la destruction. C'est pourquoi le corps n'aspire qu'à une chose: tuer encore et toujours...
#74 Invité_Yiza_*
Invité_Yiza_*
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Posté 11 December 2005 à 15:54
Salut à tous
haaa 'ttention ya de la répartie, ça fait plaisir ...tout comme je m'y attendais! principe d'un débat hein!
Nelfox.
La mort n'est pas une fatalité, on ne sait pas à quelle heure tu vas mourir, et il n'y aura pas un présage qui va te le dire. Seulement, la chose que le déterminisme peut affirmer c'est que lorsqu'il y a vie, il y a nécéssairement mort, il n' y a que la mort qui s'en suit. C'est en ce sens où elle est inéluctable.
Cependant, le jour où une personne sera immortel, ne mourra pas(ou plutot nous parait immortel, on le sera jamais car sa longévité nous emportera tous), on ne pourra pas dire qu'elle est vivante ou qu'elle est morte. On ne pourra dire qu'elle fait partie de la vie car nous meme on sait qu'on a vécu au moment où la mort vient nous scalper si je peux dire.
Ensuite, le but ultime de l'humain...
De manière macrocosmique et naturelle, je ne sais pas qu'elle est la raison, l'utilité et la finalité de l'etre humain. La seule chose que je sais c'est que l'homme vit en société, espace détaché de la nature(mais qui en fait néanmoins partie hein!). Dès lors il n'y a plus à préoccuper de sa fonction originelle. C'est à l'homme, en tant qu'individu, personne à part entière, de trouver ses raisons d'etre qui sont propres à sa vie et pas à une autre. Souvent on parle de La vie en tant que réalité commune à tous, mais ici pour les raisons d'etre il faut parler de vies car les raisons d'etre sont diffrentes selon les particularités de chacunes des vies existantes en ce monde. Il ne faut pas penser la vie comme un seul bloc simple, mais composée de plusieurs délimités par des périodes que tu te donnes et dont chacune de ces périodes ont leurs propres raisons d'etre. Et la vie est composée de plusieurs domaines, vie professionnelle, familliales...etc qui chacune a aussi ses raisons. Raison seul toi peut définir.
Enfin, sur le "vivre c'est prouver qu'on vit?" de Bibi, c'est plus une question d'humanité. Dire que vivre c'est vivre n'a pas donc vérité que linguistique. Quand Bibi nous pose ce problème, il se demande si pour affirmer son humanité il suffit de vivre. Il en resulte une réponse négative. Un homo sapiens devra toujours affirmer son humanité car il vivre ne suffit à dire qu'on est humain, pour cela on doit le prouver en disant qu'on pense car c'est dans l'extériorisation que reside un trait de l'humanité.
Ensuite. Nagisa. Je crois qu'il va y avoir de l'echange entre nous
Alors oui, je dis bien antinomie et non antonymie.
antonymie : relation qui unit 2 mots contraires.
antinomie : contradiction entre 2 principes.
alors l'antonymie forme un tout, antinomie forme bien deux concept distincts qu'on ne peut lier, valables chacun de l'autre. Une antinomie est un problème qu'on ne peut resoudre. Il y en a 4 en philosophie :
- libre-arbitre/determinisme
- choses simples / choses complexes, soit l'idée que l'ame soit immortelle ou pas.
- existence d'une puissance supérieure (que certains dénomme Dieu)
- monisme/ dualisme, soit le monde est un ou pas.
Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises. Ce n'est pas un dogme, Nagisa. Comment faire l'expérience de l'idée de dieu, de l'idée que les choses se révèlent sans apparence mais toujours de la manière dont elle sont, où trouver les preuves de notre liberté, ou du détermisme (où est la chose qui a engendré la nécéssité), comment savoir si l'ame est immortel après le détachement de notre corps.
Tu comprend que ces 4 idées sont hors du domaine de l'expérience. On ne peut pas mourrir et revnir pour dire "ha woé mon ame est encore présente après la mort". Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela. Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde.
Ensuite, Liberté et Déterminisme ne sont pas sentiments mais des concepts, des idées. Liberté et Déterminisme n'appartiennent pas à la Raison, mais sont des choses comprises par la Raison, des concepts que la Raison manipule pour en ressortir une vérité lors d'un problème.
Je ne confond pas le sentiment de liberté et la liberté. Mais le fait fait de te sentir libre t'amène à l'dée de liberté, tout comme le fait de te sentir influencé te mène à l'idée de déterminisme.
2 petites précisions :
Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui.
Libre-arbitre = pouvoir de faire ou de ne pas faire. ce qui implique que le libre-arbitre se mele à la contingence(qui peut etre autre que ce qui est, qui ne peut ne pas etre) et donc à la nécéssité (qui peut qu'etre ce qui est). C'est à dire qu'une chose que l'on fait , on ne pourrait ne pas la faire. Cela implique une causalité libre, qu'on ne soit que cause et non éffet d'une cause antérieure. Et que notre libre cause à bien entendu ses effets contrairement à une liberté absolue où notre volonté ne pourrait agir sur le monde. C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité.
Nécéssité que l'on retrouve dans le principe de déterminisme.
Déterminisme : ce qui arrive, arrive nécéssairement. Ce qui veut dire qui ce qui arrive est le resultat d'une cause antérieur et ne peut etre que son effet, ce resultat et pas un autre. Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme. C'est sur le déterminisme que repose toute nos sciences, mise à part les sciences humaines(éco, socio...) car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme. Vous n'aurez jamais en socio des chiffres certains comme en physique ou en ùath (1+1=2), vous aurez toujours des probas, des sondages etc...
Il ne faut pas confondre fatalisme et déterminisme.
Fatalisme = ce qui doit arriver arrivera. On le voit beaucoups dans les price greco-romaine. C'est style : "woé toi dès ta naissance, on sait que tu boussilera le monde", ou "demain à 17:25:36, une météorite détruira la Terre". Ce sont des prédilections.[pré]-[dire]. c'est a dire avant meme les constat de la réalité on s'avance sur son avenir. meme si tout les téléscopes affirment qu'il n'ya aucune météorites dans l'espace, il tombera à cette heure une météorite qui boussilera le monde parce que ça doit arriver! Or le déterminisme, si il voit dans ces téléscopes qu'IL Y A un astéroïdes proches des lignes de le terres, il dira peut etre qu'il nous percutera, mais pas sur. Et meme si il nous percutera, pas sur qu'il boussile la terre.
Ensuite.
Comme tu insiste si intensément, la liberté est Actuellement considéré comme postulat, ce qui est comprhensible; ce qui ne veut pas pour autant signifier qu'elle le restera.
-> ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité. Mais je tiens juste à te dire qu'on postule notre liberté non par beauté de l'idée, mais parce qu'on ne peut faire autrement!
le principe du tribunal pose probleme en effet dans la société, on ne juge et on "décide" du sort de la vie d'un condamné prioritairement sur une Idée de libre arbitre que sur un concept dont la majorité des testes ont été scientifiquement prouvés et ayant une probabilité largement supérieur qu'elle régisse la vie que celle de la liberté.
Stop stop, tu vas trop loin dans tes phrases^^.Le tribunal ne juge pas prioritairement sur libre-arbitre de l'accusé. Elle pose le pour et le contre entre libre-arbitre et déterminisme, envisage la plupart des possibilités que la personne concerné aurait pu faire ou ne pas faire lors de son crime, ou des forces déterminantes qui l'ont amené à cela. Au final, bien sur, il ne restera que le jugement et donc une avancée, un empietement sur la réalité. On ne saura jamais sur l'innoncence ou la culpabilit d'une personne.
Ce n'est donc pas sous prétexe que dans cette société ont priviligie l'hypothése de Liberté, ce qui est normal compte tenu de l'histoire de l'homme; que d'autre idées comme le determinisme,ne doit etre considéré comme ayant aucune utilité pratique ou de moindre importance.
Au contraire il faut changer ce systeme pour un systeme plus objectif et plus juste.
-> là encore tu va trop loin, si je puis me permettre. On ne considère pas le déterminisme inutile dans la vie pratique. Grace à elle, on en fait des sciences qui nous permmettent de vivre mieux etc. Mais en ce qui concerne le point de vue philosophique, c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien.
Pour ce qui est de la mort, le lyrisme je m'en fous à vrai dire^^, ce qui importe c'est le sens des choses, selon moi. Pareil la vérité je m'en fous un peu...Je suis plus un persepctiviste qu'un rationnaliste. Ne vous étonnez pas si d'un topic à l'autre ou dans un meme topic, je peux changer d'avis. Selon moi, il est bon de tout voir. Ha oui pour le fait de reprendre Sartre, c'est jsute que ce qu'il dit est sympa et que tout simple son point de vue est mien, meme si j'en ai un autre sur le sujet, mais trop à en parler, ça sera pour la prochaine...
Pour la mort, tu dis qu'elle fait partie de l'existence, c'est plus juste oui elle fait parie de la vie et de l'existence. ce qui suit la mort est aussi une continuité logique de la vie.
Pour ce qui est de l'immortalité et de ton envie insatiable de vivacité, ça, tu n'en sais rien, si ça se trouve dans 900 ans, la vie te paraitra sans valeur.
D'ailleurs la mort est là pour donner du sens à la vie.
haaa 'ttention ya de la répartie, ça fait plaisir
...tout comme je m'y attendais! principe d'un débat hein!Nelfox.
La mort n'est pas une fatalité, on ne sait pas à quelle heure tu vas mourir, et il n'y aura pas un présage qui va te le dire. Seulement, la chose que le déterminisme peut affirmer c'est que lorsqu'il y a vie, il y a nécéssairement mort, il n' y a que la mort qui s'en suit. C'est en ce sens où elle est inéluctable.
Cependant, le jour où une personne sera immortel, ne mourra pas(ou plutot nous parait immortel, on le sera jamais car sa longévité nous emportera tous), on ne pourra pas dire qu'elle est vivante ou qu'elle est morte. On ne pourra dire qu'elle fait partie de la vie car nous meme on sait qu'on a vécu au moment où la mort vient nous scalper si je peux dire.
Ensuite, le but ultime de l'humain...
De manière macrocosmique et naturelle, je ne sais pas qu'elle est la raison, l'utilité et la finalité de l'etre humain. La seule chose que je sais c'est que l'homme vit en société, espace détaché de la nature(mais qui en fait néanmoins partie hein!). Dès lors il n'y a plus à préoccuper de sa fonction originelle. C'est à l'homme, en tant qu'individu, personne à part entière, de trouver ses raisons d'etre qui sont propres à sa vie et pas à une autre. Souvent on parle de La vie en tant que réalité commune à tous, mais ici pour les raisons d'etre il faut parler de vies car les raisons d'etre sont diffrentes selon les particularités de chacunes des vies existantes en ce monde. Il ne faut pas penser la vie comme un seul bloc simple, mais composée de plusieurs délimités par des périodes que tu te donnes et dont chacune de ces périodes ont leurs propres raisons d'etre. Et la vie est composée de plusieurs domaines, vie professionnelle, familliales...etc qui chacune a aussi ses raisons. Raison seul toi peut définir.
Enfin, sur le "vivre c'est prouver qu'on vit?" de Bibi, c'est plus une question d'humanité. Dire que vivre c'est vivre n'a pas donc vérité que linguistique. Quand Bibi nous pose ce problème, il se demande si pour affirmer son humanité il suffit de vivre. Il en resulte une réponse négative. Un homo sapiens devra toujours affirmer son humanité car il vivre ne suffit à dire qu'on est humain, pour cela on doit le prouver en disant qu'on pense car c'est dans l'extériorisation que reside un trait de l'humanité.
Ensuite. Nagisa. Je crois qu'il va y avoir de l'echange entre nous
Alors oui, je dis bien antinomie et non antonymie.
antonymie : relation qui unit 2 mots contraires.
antinomie : contradiction entre 2 principes.
alors l'antonymie forme un tout, antinomie forme bien deux concept distincts qu'on ne peut lier, valables chacun de l'autre. Une antinomie est un problème qu'on ne peut resoudre. Il y en a 4 en philosophie :
- libre-arbitre/determinisme
- choses simples / choses complexes, soit l'idée que l'ame soit immortelle ou pas.
- existence d'une puissance supérieure (que certains dénomme Dieu)
- monisme/ dualisme, soit le monde est un ou pas.
Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises. Ce n'est pas un dogme, Nagisa. Comment faire l'expérience de l'idée de dieu, de l'idée que les choses se révèlent sans apparence mais toujours de la manière dont elle sont, où trouver les preuves de notre liberté, ou du détermisme (où est la chose qui a engendré la nécéssité), comment savoir si l'ame est immortel après le détachement de notre corps.
Tu comprend que ces 4 idées sont hors du domaine de l'expérience. On ne peut pas mourrir et revnir pour dire "ha woé mon ame est encore présente après la mort". Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela. Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde.
Ensuite, Liberté et Déterminisme ne sont pas sentiments mais des concepts, des idées. Liberté et Déterminisme n'appartiennent pas à la Raison, mais sont des choses comprises par la Raison, des concepts que la Raison manipule pour en ressortir une vérité lors d'un problème.
Je ne confond pas le sentiment de liberté et la liberté. Mais le fait fait de te sentir libre t'amène à l'dée de liberté, tout comme le fait de te sentir influencé te mène à l'idée de déterminisme.
2 petites précisions :
Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui.
Libre-arbitre = pouvoir de faire ou de ne pas faire. ce qui implique que le libre-arbitre se mele à la contingence(qui peut etre autre que ce qui est, qui ne peut ne pas etre) et donc à la nécéssité (qui peut qu'etre ce qui est). C'est à dire qu'une chose que l'on fait , on ne pourrait ne pas la faire. Cela implique une causalité libre, qu'on ne soit que cause et non éffet d'une cause antérieure. Et que notre libre cause à bien entendu ses effets contrairement à une liberté absolue où notre volonté ne pourrait agir sur le monde. C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité.
Nécéssité que l'on retrouve dans le principe de déterminisme.
Déterminisme : ce qui arrive, arrive nécéssairement. Ce qui veut dire qui ce qui arrive est le resultat d'une cause antérieur et ne peut etre que son effet, ce resultat et pas un autre. Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme. C'est sur le déterminisme que repose toute nos sciences, mise à part les sciences humaines(éco, socio...) car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme. Vous n'aurez jamais en socio des chiffres certains comme en physique ou en ùath (1+1=2), vous aurez toujours des probas, des sondages etc...
Il ne faut pas confondre fatalisme et déterminisme.
Fatalisme = ce qui doit arriver arrivera. On le voit beaucoups dans les price greco-romaine. C'est style : "woé toi dès ta naissance, on sait que tu boussilera le monde", ou "demain à 17:25:36, une météorite détruira la Terre". Ce sont des prédilections.[pré]-[dire]. c'est a dire avant meme les constat de la réalité on s'avance sur son avenir. meme si tout les téléscopes affirment qu'il n'ya aucune météorites dans l'espace, il tombera à cette heure une météorite qui boussilera le monde parce que ça doit arriver! Or le déterminisme, si il voit dans ces téléscopes qu'IL Y A un astéroïdes proches des lignes de le terres, il dira peut etre qu'il nous percutera, mais pas sur. Et meme si il nous percutera, pas sur qu'il boussile la terre.
Ensuite.
Comme tu insiste si intensément, la liberté est Actuellement considéré comme postulat, ce qui est comprhensible; ce qui ne veut pas pour autant signifier qu'elle le restera.
-> ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité. Mais je tiens juste à te dire qu'on postule notre liberté non par beauté de l'idée, mais parce qu'on ne peut faire autrement!
le principe du tribunal pose probleme en effet dans la société, on ne juge et on "décide" du sort de la vie d'un condamné prioritairement sur une Idée de libre arbitre que sur un concept dont la majorité des testes ont été scientifiquement prouvés et ayant une probabilité largement supérieur qu'elle régisse la vie que celle de la liberté.
Stop stop, tu vas trop loin dans tes phrases^^.Le tribunal ne juge pas prioritairement sur libre-arbitre de l'accusé. Elle pose le pour et le contre entre libre-arbitre et déterminisme, envisage la plupart des possibilités que la personne concerné aurait pu faire ou ne pas faire lors de son crime, ou des forces déterminantes qui l'ont amené à cela. Au final, bien sur, il ne restera que le jugement et donc une avancée, un empietement sur la réalité. On ne saura jamais sur l'innoncence ou la culpabilit d'une personne.
Ce n'est donc pas sous prétexe que dans cette société ont priviligie l'hypothése de Liberté, ce qui est normal compte tenu de l'histoire de l'homme; que d'autre idées comme le determinisme,ne doit etre considéré comme ayant aucune utilité pratique ou de moindre importance.
Au contraire il faut changer ce systeme pour un systeme plus objectif et plus juste.
-> là encore tu va trop loin, si je puis me permettre. On ne considère pas le déterminisme inutile dans la vie pratique. Grace à elle, on en fait des sciences qui nous permmettent de vivre mieux etc. Mais en ce qui concerne le point de vue philosophique, c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien.
Pour ce qui est de la mort, le lyrisme je m'en fous à vrai dire^^, ce qui importe c'est le sens des choses, selon moi. Pareil la vérité je m'en fous un peu...Je suis plus un persepctiviste qu'un rationnaliste. Ne vous étonnez pas si d'un topic à l'autre ou dans un meme topic, je peux changer d'avis. Selon moi, il est bon de tout voir. Ha oui pour le fait de reprendre Sartre, c'est jsute que ce qu'il dit est sympa et que tout simple son point de vue est mien, meme si j'en ai un autre sur le sujet, mais trop à en parler, ça sera pour la prochaine...
Pour la mort, tu dis qu'elle fait partie de l'existence, c'est plus juste oui
elle fait parie de la vie et de l'existence. ce qui suit la mort est aussi une continuité logique de la vie.Pour ce qui est de l'immortalité et de ton envie insatiable de vivacité, ça, tu n'en sais rien, si ça se trouve dans 900 ans, la vie te paraitra sans valeur.
D'ailleurs la mort est là pour donner du sens à la vie.
#75
Nagisa
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Posté 24 December 2005 à 15:22
re
yiza
j'ai beau comprendre ce que tu dis, qui a d'autant plus le mérite d'être explicite mais
dans le premier paragraphe que tu me dedi, j'aperçoit toujours autant d' idées que tu considere comme certaines mais dont tu n'avance aucun arguments, il est vrai que l'idée de dogme est assez exagérer, mais je voulais juste faire passer le message:
"Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises. Comment faire l'expérience de l'idée de dieu, de... où trouver les preuves de notre liberté, ou du détermisme (où est la chose qui a engendré la nécéssité), comment savoir si l'ame est immortel après le détachement de notre corps.
Tu comprend que ces 4 idées sont hors du domaine de l'expérience. On ne peut pas mourrir et revenir pour dire "ha woé mon ame est encore présente après la mort". Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela."
Je suis désolé de n'être pas aussi categorique que toi, voi tu on nous apprend a classer les choses qui nous entour et j'ai toujours était en désaccord avec cette idée, pour moi, tout ce qui existe est unique; ainsi lorsque tu di que ces 4 probleme ne pourront être résolu, cela m'interpelle, voi-tu dans le futur?, est-tu devin? donne moi ton secret^^
"Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela <==>Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde."
n'y a t-il pas une contradiction ? une evolution de l'espece humaine signifie necessairement la mort de la nature humaine ?
Je suis entierement d'accord avec toi dans le second paragraphe.
"Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui."
hum..hum..rien que le faite de séparé contrainte extérieur et intérieur induit obligatoirement une idée de Liberté^^ c'est donc normal qu'on en vienne au libre arbitre.
L'erreur vient donc de séparé deux type de contrainte, en effet pour moi il est plus objectif de considéré un seul type de contrainte, celle que tu appelle contrainte inérieur est en effet regit; et j'irai même plus loin, fait entierement partie de ce que tu appel contrainte extérieur^^pourquoi séparé un amas de matiere parmi un univers de cette même matiere.
Est-ce vraiment raisonable de parler de volonté?^^
"C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité"
et oui maleuheureusement, dans notre société, c'est sur une hypothése probablement erronée que reside notre responsabilité.
"Il ne faut pas confondre fatalisme et déterminisme"
Ta distinction du fatalisme et du determinisme est juste mais n'a pas d'autre utilité que de rajouter des lignes.Ce qui aurait été intérréssant c'est de comparer fatalisme moderne et determinisme; qui ne sont ni plus ni moins la même chose.(cf diderot) (http://fr.wikipedia....derne_:_Diderot)
"Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme[...]car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme"
no coment
le déterminisme rejette justement l'idée de libre arbitre, et ne peut Actuellement que prévoir avec une certaine précision le futur(méteo etc...) Parceque justement les variable a prendre en compte sont titanesque et comprend l'univers entier, l'espace et le temps.
Pour faire simple imaginons un espace, une boite dans laquelle il y a de la matiere et autour labsence de matiere; mettez-y le zero absolu, le temps s'arrete, prenez chaque atomes et calculer leur futur état lorsque la température remontera et aussi facilement que 1+1=2, et en negligeant les erreur de mesure on a la recette pour obtenir d'une maniere exacte l'évolution du mileu.
d'autant plus que le libre arbitre et les probabilité s'oppose car il est bien connu que l'indépendance en probabilité n'est qu'une utopie, ou un monde comme dise les economiste"parfait".
"ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité"
n'est-ce pas de nouveau un paradoxe ? "ce postulat le restera bel et bien (sous entendu eternelement)..et si un jour on resoud ce prob-.-" peut-être voulai tu dire que la Liberté est Actuellement un postulat.
"Stop stop, tu vas trop loin dans tes phrases^^.Le tribunal ne juge pas prioritairement sur libre-arbitre de l'accusé. Elle pose le pour et le contre entre libre-arbitre et déterminisme, envisage la plupart des possibilités que la personne concerné aurait pu faire ou ne pas faire lors de son crime, ou des forces déterminantes qui l'ont amené à cela. Au final, bien sur, il ne restera que le jugement et donc une avancée, un empietement sur la réalité. On ne saura jamais sur l'innoncence ou la culpabilit d'une personne."
pourquoi me dire stop alors que tu redi ce que j'ai précedement di, au final seul le pseudo "libre arbitre" des juge et du condamné seront pris en compte.
"là encore tu va trop loin, si je puis me permettre. On ne considère pas le déterminisme inutile dans la vie pratique. Grace à elle, on en fait des sciences qui nous permmettent de vivre mieux etc. Mais en ce qui concerne le point de vue philosophique, c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien."
remet les phrases dans leur contexe et tu vera qui l'est nul question de science , de point de vue philosophique ou d'oeuf a la coque, mais de systeme judiciaire.
"c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien."
mais la encore c'est flagrant, l'idée que sous le pretexe que ca apporte une responsabilité, alors tout le monde est content et c'est l'idée du libre arbitre qui doit avoir plus d'importance! mais c'est absurde, soyez raisonnable, ne prenez pour vérité ce qui vous parait beau et attayant ! lis diderot pour te faire ta propre idée tu verra que determinisme et responsabilité sont compatible ! va sur le site que j'ai mis plus haut.
^^malgrés tout tes dernier paragraphe sont trés joli ^^
Contrairement a toi je me fou pas de la vérité, et si tu été a la place d'un condamné a mort je pense que tu en dirai autan, car la vérité régi ta façon de vivre; bref quant a la mort et a l'immortalité chacun a son point de vue dessu sache que la belle phrase "la mort est là pour donner du sens à la vie" servit sur un plateau comme préjugée de premier choix n'a d'utilité que dans la poesie. En effet, l'amour, la haine, l'amitié, la reconnaissance d'aider son prchain etc... bref tant que nous serons humains les sentiments seront eternels.
Amicalement
yiza
j'ai beau comprendre ce que tu dis, qui a d'autant plus le mérite d'être explicite mais
dans le premier paragraphe que tu me dedi, j'aperçoit toujours autant d' idées que tu considere comme certaines mais dont tu n'avance aucun arguments, il est vrai que l'idée de dogme est assez exagérer, mais je voulais juste faire passer le message:
"Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises. Comment faire l'expérience de l'idée de dieu, de... où trouver les preuves de notre liberté, ou du détermisme (où est la chose qui a engendré la nécéssité), comment savoir si l'ame est immortel après le détachement de notre corps.
Tu comprend que ces 4 idées sont hors du domaine de l'expérience. On ne peut pas mourrir et revenir pour dire "ha woé mon ame est encore présente après la mort". Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela."
Je suis désolé de n'être pas aussi categorique que toi, voi tu on nous apprend a classer les choses qui nous entour et j'ai toujours était en désaccord avec cette idée, pour moi, tout ce qui existe est unique; ainsi lorsque tu di que ces 4 probleme ne pourront être résolu, cela m'interpelle, voi-tu dans le futur?, est-tu devin? donne moi ton secret^^
"Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela <==>Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde."
n'y a t-il pas une contradiction ? une evolution de l'espece humaine signifie necessairement la mort de la nature humaine ?
Je suis entierement d'accord avec toi dans le second paragraphe.
"Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui."
hum..hum..rien que le faite de séparé contrainte extérieur et intérieur induit obligatoirement une idée de Liberté^^ c'est donc normal qu'on en vienne au libre arbitre.
L'erreur vient donc de séparé deux type de contrainte, en effet pour moi il est plus objectif de considéré un seul type de contrainte, celle que tu appelle contrainte inérieur est en effet regit; et j'irai même plus loin, fait entierement partie de ce que tu appel contrainte extérieur^^pourquoi séparé un amas de matiere parmi un univers de cette même matiere.
Est-ce vraiment raisonable de parler de volonté?^^
"C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité"
et oui maleuheureusement, dans notre société, c'est sur une hypothése probablement erronée que reside notre responsabilité.
"Il ne faut pas confondre fatalisme et déterminisme"
Ta distinction du fatalisme et du determinisme est juste mais n'a pas d'autre utilité que de rajouter des lignes.Ce qui aurait été intérréssant c'est de comparer fatalisme moderne et determinisme; qui ne sont ni plus ni moins la même chose.(cf diderot) (http://fr.wikipedia....derne_:_Diderot)
"Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme[...]car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme"
no coment
le déterminisme rejette justement l'idée de libre arbitre, et ne peut Actuellement que prévoir avec une certaine précision le futur(méteo etc...) Parceque justement les variable a prendre en compte sont titanesque et comprend l'univers entier, l'espace et le temps.
Pour faire simple imaginons un espace, une boite dans laquelle il y a de la matiere et autour labsence de matiere; mettez-y le zero absolu, le temps s'arrete, prenez chaque atomes et calculer leur futur état lorsque la température remontera et aussi facilement que 1+1=2, et en negligeant les erreur de mesure on a la recette pour obtenir d'une maniere exacte l'évolution du mileu.
d'autant plus que le libre arbitre et les probabilité s'oppose car il est bien connu que l'indépendance en probabilité n'est qu'une utopie, ou un monde comme dise les economiste"parfait".
"ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité"
n'est-ce pas de nouveau un paradoxe ? "ce postulat le restera bel et bien (sous entendu eternelement)..et si un jour on resoud ce prob-.-" peut-être voulai tu dire que la Liberté est Actuellement un postulat.
"Stop stop, tu vas trop loin dans tes phrases^^.Le tribunal ne juge pas prioritairement sur libre-arbitre de l'accusé. Elle pose le pour et le contre entre libre-arbitre et déterminisme, envisage la plupart des possibilités que la personne concerné aurait pu faire ou ne pas faire lors de son crime, ou des forces déterminantes qui l'ont amené à cela. Au final, bien sur, il ne restera que le jugement et donc une avancée, un empietement sur la réalité. On ne saura jamais sur l'innoncence ou la culpabilit d'une personne."
pourquoi me dire stop alors que tu redi ce que j'ai précedement di, au final seul le pseudo "libre arbitre" des juge et du condamné seront pris en compte.
"là encore tu va trop loin, si je puis me permettre. On ne considère pas le déterminisme inutile dans la vie pratique. Grace à elle, on en fait des sciences qui nous permmettent de vivre mieux etc. Mais en ce qui concerne le point de vue philosophique, c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien."
remet les phrases dans leur contexe et tu vera qui l'est nul question de science , de point de vue philosophique ou d'oeuf a la coque, mais de systeme judiciaire.
"c'est le libre-arbitre qui prime, car elle apporte la responsabilité alors que le determinisme lui ne fait que rejetterai un acte à des causes antérieures, dès lors personne est responsable de rien."
mais la encore c'est flagrant, l'idée que sous le pretexe que ca apporte une responsabilité, alors tout le monde est content et c'est l'idée du libre arbitre qui doit avoir plus d'importance! mais c'est absurde, soyez raisonnable, ne prenez pour vérité ce qui vous parait beau et attayant ! lis diderot pour te faire ta propre idée tu verra que determinisme et responsabilité sont compatible ! va sur le site que j'ai mis plus haut.
^^malgrés tout tes dernier paragraphe sont trés joli ^^
Contrairement a toi je me fou pas de la vérité, et si tu été a la place d'un condamné a mort je pense que tu en dirai autan, car la vérité régi ta façon de vivre; bref quant a la mort et a l'immortalité chacun a son point de vue dessu sache que la belle phrase "la mort est là pour donner du sens à la vie" servit sur un plateau comme préjugée de premier choix n'a d'utilité que dans la poesie. En effet, l'amour, la haine, l'amitié, la reconnaissance d'aider son prchain etc... bref tant que nous serons humains les sentiments seront eternels.
Amicalement
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.
#76 Invité_Yiza_*
Invité_Yiza_*
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- Invités
Posté 02 January 2006 à 12:59
Yo Nagisa!
Je le savais qu'on allait beaucoup communiquer.
Petite reformulation par rapport à une définition .
Une antinomie est bien une confrontation de la Raison avec elle-meme, un faux problème qui contient deux thèses valables mais incompossible. Et précision, c'est une contradiction entre une notion et son application, entre une norme et sa pratique.
Cette précision est importante pour une de tes questions et remarques.
lorsque tu di que ces 4 probleme ne pourront être résolu, cela m'interpelle, voi-tu dans le futur?, est-tu devin? donne moi ton secret
Nop je ne suis pas devin. C'est juste antinomique et c'est une réponse philosophique.
j'aperçoit toujours autant d' idées que tu considere comme certaines mais dont tu n'avance aucun arguments, il est vrai que l'idée de dogme est assez exagérer, mais je voulais juste faire passer le message:
"Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises.
Si tu as déjà compris ce que j'avançais, c'est une bonne chose. J'ai souvent peur d'emettre des choses pas forcement facile à comprendre (moi-meme j'ai eu du mal à comprendre ou voire accepter ces idées lorsque j'ai abordé la philo), alors pour ce débat je ne suis pas rentré dans les détails argumentatifs pour ne pas faire fuir la plupart des membres de ce topic ^^ .
Pour plus de précisions, mon post pourrait devenir assez long et élargirai grandement le cadre de ce topic. Donc je vais tenter de faire simple. Si tu as question sur cette partie, pose les moi en mp.
Notre monde peut comprendre de nombreuses dualités. L'une des plus récurrentes en philosophie est le dualisme phénomène/noumène.
phénomènes : les choses telles qu'elles nous apparaissent
noumènes : les choses telles qu'elles sont.
Les phénomènes présentent le déroulement de l'apparition d'une chose, c'est à dire, la manière dont une chose nous atteint, nous affecte. Les noumènes, quant à eux, présentent les choses telles qu'elles sont, c'est à dire, indépendement de toute subjectivité ou de toute liaisons. Alors que les phénomènes presentent le caractère unique d'une chose, les noumènes amènent le caractère absolu d'une chose.
Qui dit absolu, dit aussi indépendant du temps. Les noumènes ne sont pas compris dans le temps. L'homme est un etre périssable. Il est compris dans un espace et temps donné. L'homme ne peut etre affecté par un noumène et donc ne peut pas faire l'expérience de noumène. L'homme n'est affecté que par des phénomènes, que des choses comprises dans un espace-temps. Les choses qui nous entoure sont toujours révélé à notre sensibilité avec le temps.
Notre sujet concerne la manière dont est régi le monde. Il propose deux thèses valables mais incompossibles(pas réalisable simultanément) que sont le déterminisme et le libre-arbitre. Soit le monde est régi par une chaine de causes-à-effets qui renvoient toujours à des causes antérieures, ou soit le monde est régi par des causalités libres, c'est à dire, des causes qui ne sont que causes et non effet de causes antérieures.
Or qu'est ce qu'une causalité ?
C'est un rapport temporel.LA CAUSALITE EST UNE DES MANIERES DONT LE TEMPS M'AFFECTE. Une cause est ce qui précède toujours à un effet et un effet est ce qui succède toujours à une cause. Les choses qui nous apparaissent nous affectent toujours avec une cause et son effet. Ce qui implique que nous faisons toujours l'expérience de choses liées et déterminées entre elles. NOUS NE POUVONS JAMAIS FAIRE L'EXPERIENCE D'UNE CHOSE LIBRE.
Cela ne veut pas dire que la liberté n'existe pas. Il n'y a pas de liberté dans les phénomènes, mais peut etre dans les noumènes. On ne peut l'affirmer car les noumènes sont par définition non-affectables.
Si on ne peut affirmer que le libre-arbitre régi le monde, on ne peut aussi affirmer que c'est le déterminisme qui le régit.
Mais n'oublions pas qu'on a affaire à une antinomie, à un faux problème car il ne contient pas de solutions.
Il n'en contient pas d'un point de vue spéculatif(affirmer ou nier), d'un point de vue des connaissances car les antinomies restent dans ce domaine une question. Si on ne peut savoir si on est libre, il faut arreter de s'en poser la question.
Si on a enlever l'interet speculatif, il nous reste l'interet pratique. Quand on affimer quelque chose dans l'interet pratique, on postule. On s'avance sur quelque chose tout en sachant qu'on n'en détient pas la vérité. On choisit donc de gérer sa vie de la manière la plus pratique qu'il nous convient : soit déterminé ou soit libre. On n'agit pas, on ne vit pas pareil si on se sent libre ou determiné, c'est à chacun de choisir comme il le sent ou le croit.
La liberté ne se connait donc pas mais se postule! Le déterminisme lui se connait, on peut n'en faire que l'expérience car c'est la manière dont on est affecté.
"Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela <==>Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde."
n'y a t-il pas une contradiction ? une evolution de l'espece humaine signifie necessairement la mort de la nature humaine ?
Nop, il n'y a pas de contradiction! Je dis juste que l'homme ne peut pas répondre à ce problème mais j'admet que peut etre d'autres etres peuvent y répondre.
Une evolution de notre espèce peut signifier en quelques sorte une mort de notre nature, cela dépend du point. Notre evolution assimilerai une partie de notre nature, surement, mais son intégralité. Quelques part une partie de nous survie, une autre meurt, mais ce qui est sure c'est que notre evolution ne sera pas une nature humaine, mais peut etre un stade supérieur à l'homme...
Je crois que certains scientifiques disent que l'homme ne peut évoluer car il ne pratique pas la séléction naturelle. Il vit en société et donc aide les personnes en difficultés physiques ou mentales au près de lui. L'entraide est d'ailleurs un des but de la société, sans quoi elle dégénère.
"Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui."
hum..hum..rien que le faite de séparé contrainte extérieur et intérieur induit obligatoirement une idée de Liberté^^ c'est donc normal qu'on en vienne au libre arbitre.
L'erreur vient donc de séparé deux type de contrainte...
Est-ce vraiment raisonable de parler de volonté?
Oups!
Sur ce coup, tout est de ma faute! Tu as mal compris la chose car j'ai mal défini le concepet de liberté.
Une obligation n'est, par définition, pas une contrainte.
Une contrainte contient à la fois le caractère extérieure(autre que soi) et nécéssaire(qui ne peut qu'etre, qui ne peut etre autre que ce qu'il est, qui ne peut ne pas etre).
Une obligation est relative(qui dépend des autres pour etre) et intérieure. L'obligation n'est pas une "contrainte intérieure", c'est une regle qu'on établis mais qui dépend de ton bon vouloir pour etre respecté. Ta maman te demande de ranger ta chambre certes, mais si tu ne veux pas la ranger...
Dans ce topic, on peut parler de volonté. Oui car il a l'origine meme de libre-arbitre. C'est une cause initiée par ta volonté!
"C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité"
et oui maleuheureusement, dans notre société, c'est sur une hypothése probablement erronée que reside notre responsabilité.
Bon là, méga MEA CULPA!
Après rectif' et relecture des cours, cette citation est fausse
Pardon!
Hihi...heu...en fait, notre société ne se base pas sur le principe de liberté. Elle ne prone pas la liberté. Mais ne l'exclut pas non plus.
Pareil pour le tribunal. Il ne prévaut ni le déterminisme ni la liberté. Mais fait le pour et le compte du sort de la personne jugée.
Je m'excuse mais j'apprend autant que vous chaque jour.
Quand je dis, la liberté se connait pas mais se postule, c'est un postulat qui ne vaut que personnellement. C'est à toi de voir si tu accepte de vivre avec les responsabilités qui sont les tiennes ou de dire que tu ne maitrise pas toute les rennes de ta vie et que certaines choses t'echappent. Mais il ne faudra pas oublier que la société(et le tribunal aussi) te renvoiera toujours à tes résponsabilités.
"Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme[...]car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme"
no coment
le déterminisme rejette justement l'idée de libre arbitre
Nop nop! Le déterminisme rejette pas l'idée de libre-arbitre, mais de son application! Il en tolère meme la possibilité!
Prends les sciences humaines(économie, sociologie, histoire-géo...etc). Elles prennent en compte le libre-arbitre et font meme certaines thèses comme quoi, il peut y avoir de l'aléatoire. En éco, les études sur l'élévation du taux d'investissement prennent bcp en compte le libre-arbitre des entrepreneurs.
En ce qui concerne les sciences physiques, il est vrai que le libre-arbitre n'a rien à voir, tout est affaire de mécanique.
Sinon sympa l'explication du monde!!! ça serait bien de savoir ce qu'il y a avant 0 mais là aussi on ne pourra jamais savoir scientifiquement (avec des preuves physiques), car c'est hors-physique, c'est métaphysique.
"ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité"
n'est-ce pas de nouveau un paradoxe ? "ce postulat le restera bel et bien (sous entendu eternelement)..et si un jour on resoud ce prob-.-" peut-être voulai tu dire que la Liberté est Actuellement un postulat.
là encore, nan, ce n'est pas un paradoxe.
On peut pour l'instant rien affirmer ou infirmer. Imaginons que l'homme pourra un jour repondre à ce probleme qu'est la causalité libre, alors la vérité subira une révolution philosophique ou métaphysique.
et puis, mini réctif' d ema citation, me suis trompé, ce n'est pas "on avouera la vérité" (lol comme si on la cachait) mais "on établira la vérité". Donc, non ce n'est pas éternel, mais nécéssaire, nuance!
pourquoi me dire stop alors que tu redi ce que j'ai précedement di, au final seul le pseudo "libre arbitre" des juge et du condamné seront pris en compte.
Tu comprend qu'après ma réctification de mon erreur sur la société et le tribunal que ces remarques n'ont plus cours. Le tribunal ne prone aucune des deux thèses, mais fait le pour et le contre.
soyez raisonnable, ne prenez pour vérité ce qui vous parait beau et attayant !
Quand la philo dit : la liberté ne se connait pas mais se postule, ce n'est pas pour la beauté de l'idée encore une fois. C'est parce qu'on ne peut faire autrement que d'admettre la possibilité que la liberté régi le monde. On ne peut ni affirmer que c'est le dérerminisme ou la liberté qui régi le monde, donc on en garde la possibilité.
Il en va de meme pour la mort. La philo ne dit pas que la mort fait partie intégrante de la vie, et qu'elle en donne raison. C'est seulement parce qu'on ne peut dire que cela, etant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe après la mort!
La philo n'est pas là pour faire de la poésie, mais plutot pour une mettre une grosse baffe pour qu'on se réveille.
Contrairement a toi je me fou pas de la vérité, et si tu été a la place d'un condamné a mort je pense que tu en dirai autan, car la vérité régi ta façon de vivre
Woé, me suis mal exprimé en fait là-dessus!
Ce n'est pas que je me fous de la vérité, mais que j'accorde plus d'importance au sens des choses car le sens influe sur la vérité. Ainsi plus tu as d'angle de vue sur le monde, plus tu pourra dire comment il est. Là dessus, je suis perspectiviste ^^
Amicalement
Mais bien sur amicalement, ya pas de mal à partager des choses!
Je le savais qu'on allait beaucoup communiquer.
Petite reformulation par rapport à une définition .
Une antinomie est bien une confrontation de la Raison avec elle-meme, un faux problème qui contient deux thèses valables mais incompossible. Et précision, c'est une contradiction entre une notion et son application, entre une norme et sa pratique.
Cette précision est importante pour une de tes questions et remarques.
lorsque tu di que ces 4 probleme ne pourront être résolu, cela m'interpelle, voi-tu dans le futur?, est-tu devin? donne moi ton secret
Nop je ne suis pas devin. C'est juste antinomique et c'est une réponse philosophique.
j'aperçoit toujours autant d' idées que tu considere comme certaines mais dont tu n'avance aucun arguments, il est vrai que l'idée de dogme est assez exagérer, mais je voulais juste faire passer le message:
"Ces 4 problèmes ne pourront jamais etre résolu par l'homme car il n'en a pas les compétences requises.
Si tu as déjà compris ce que j'avançais, c'est une bonne chose. J'ai souvent peur d'emettre des choses pas forcement facile à comprendre (moi-meme j'ai eu du mal à comprendre ou voire accepter ces idées lorsque j'ai abordé la philo), alors pour ce débat je ne suis pas rentré dans les détails argumentatifs pour ne pas faire fuir la plupart des membres de ce topic ^^ .
Pour plus de précisions, mon post pourrait devenir assez long et élargirai grandement le cadre de ce topic. Donc je vais tenter de faire simple. Si tu as question sur cette partie, pose les moi en mp.
Notre monde peut comprendre de nombreuses dualités. L'une des plus récurrentes en philosophie est le dualisme phénomène/noumène.
phénomènes : les choses telles qu'elles nous apparaissent
noumènes : les choses telles qu'elles sont.
Les phénomènes présentent le déroulement de l'apparition d'une chose, c'est à dire, la manière dont une chose nous atteint, nous affecte. Les noumènes, quant à eux, présentent les choses telles qu'elles sont, c'est à dire, indépendement de toute subjectivité ou de toute liaisons. Alors que les phénomènes presentent le caractère unique d'une chose, les noumènes amènent le caractère absolu d'une chose.
Qui dit absolu, dit aussi indépendant du temps. Les noumènes ne sont pas compris dans le temps. L'homme est un etre périssable. Il est compris dans un espace et temps donné. L'homme ne peut etre affecté par un noumène et donc ne peut pas faire l'expérience de noumène. L'homme n'est affecté que par des phénomènes, que des choses comprises dans un espace-temps. Les choses qui nous entoure sont toujours révélé à notre sensibilité avec le temps.
Notre sujet concerne la manière dont est régi le monde. Il propose deux thèses valables mais incompossibles(pas réalisable simultanément) que sont le déterminisme et le libre-arbitre. Soit le monde est régi par une chaine de causes-à-effets qui renvoient toujours à des causes antérieures, ou soit le monde est régi par des causalités libres, c'est à dire, des causes qui ne sont que causes et non effet de causes antérieures.
Or qu'est ce qu'une causalité ?
C'est un rapport temporel.LA CAUSALITE EST UNE DES MANIERES DONT LE TEMPS M'AFFECTE. Une cause est ce qui précède toujours à un effet et un effet est ce qui succède toujours à une cause. Les choses qui nous apparaissent nous affectent toujours avec une cause et son effet. Ce qui implique que nous faisons toujours l'expérience de choses liées et déterminées entre elles. NOUS NE POUVONS JAMAIS FAIRE L'EXPERIENCE D'UNE CHOSE LIBRE.
Cela ne veut pas dire que la liberté n'existe pas. Il n'y a pas de liberté dans les phénomènes, mais peut etre dans les noumènes. On ne peut l'affirmer car les noumènes sont par définition non-affectables.
Si on ne peut affirmer que le libre-arbitre régi le monde, on ne peut aussi affirmer que c'est le déterminisme qui le régit.
Mais n'oublions pas qu'on a affaire à une antinomie, à un faux problème car il ne contient pas de solutions.
Il n'en contient pas d'un point de vue spéculatif(affirmer ou nier), d'un point de vue des connaissances car les antinomies restent dans ce domaine une question. Si on ne peut savoir si on est libre, il faut arreter de s'en poser la question.
Si on a enlever l'interet speculatif, il nous reste l'interet pratique. Quand on affimer quelque chose dans l'interet pratique, on postule. On s'avance sur quelque chose tout en sachant qu'on n'en détient pas la vérité. On choisit donc de gérer sa vie de la manière la plus pratique qu'il nous convient : soit déterminé ou soit libre. On n'agit pas, on ne vit pas pareil si on se sent libre ou determiné, c'est à chacun de choisir comme il le sent ou le croit.
La liberté ne se connait donc pas mais se postule! Le déterminisme lui se connait, on peut n'en faire que l'expérience car c'est la manière dont on est affecté.
"Je veux dire que c'est fondamentalement dans la nature humaine qu'il est impossible pour nous de resoudre cela <==>Seul une evolution de notre etre pourrait peut etre nous aider ou l'intervention d'esprit supra-sensibles qui peuvent analyser les differentes possibilités d'un monde."
n'y a t-il pas une contradiction ? une evolution de l'espece humaine signifie necessairement la mort de la nature humaine ?
Nop, il n'y a pas de contradiction! Je dis juste que l'homme ne peut pas répondre à ce problème mais j'admet que peut etre d'autres etres peuvent y répondre.
Une evolution de notre espèce peut signifier en quelques sorte une mort de notre nature, cela dépend du point. Notre evolution assimilerai une partie de notre nature, surement, mais son intégralité. Quelques part une partie de nous survie, une autre meurt, mais ce qui est sure c'est que notre evolution ne sera pas une nature humaine, mais peut etre un stade supérieur à l'homme...
Je crois que certains scientifiques disent que l'homme ne peut évoluer car il ne pratique pas la séléction naturelle. Il vit en société et donc aide les personnes en difficultés physiques ou mentales au près de lui. L'entraide est d'ailleurs un des but de la société, sans quoi elle dégénère.
"Liberté : idée qu'on agit sans contrainte extérieur( donc une obligation n'est pas une cont.ext. car resulte de ta volonté, obligation = contrainte intérieure) sans nuire à soi et à autrui."
hum..hum..rien que le faite de séparé contrainte extérieur et intérieur induit obligatoirement une idée de Liberté^^ c'est donc normal qu'on en vienne au libre arbitre.
L'erreur vient donc de séparé deux type de contrainte...
Est-ce vraiment raisonable de parler de volonté?
Oups!
Sur ce coup, tout est de ma faute! Tu as mal compris la chose car j'ai mal défini le concepet de liberté.
Une obligation n'est, par définition, pas une contrainte.
Une contrainte contient à la fois le caractère extérieure(autre que soi) et nécéssaire(qui ne peut qu'etre, qui ne peut etre autre que ce qu'il est, qui ne peut ne pas etre).
Une obligation est relative(qui dépend des autres pour etre) et intérieure. L'obligation n'est pas une "contrainte intérieure", c'est une regle qu'on établis mais qui dépend de ton bon vouloir pour etre respecté. Ta maman te demande de ranger ta chambre certes, mais si tu ne veux pas la ranger...
Dans ce topic, on peut parler de volonté. Oui car il a l'origine meme de libre-arbitre. C'est une cause initiée par ta volonté!
"C'est sur notre libre-arbitre que reside notre responsabilité"
et oui maleuheureusement, dans notre société, c'est sur une hypothése probablement erronée que reside notre responsabilité.
Bon là, méga MEA CULPA!
Après rectif' et relecture des cours, cette citation est fausse
Pardon!
Hihi...heu...en fait, notre société ne se base pas sur le principe de liberté. Elle ne prone pas la liberté. Mais ne l'exclut pas non plus.
Pareil pour le tribunal. Il ne prévaut ni le déterminisme ni la liberté. Mais fait le pour et le compte du sort de la personne jugée.
Je m'excuse mais j'apprend autant que vous chaque jour.
Quand je dis, la liberté se connait pas mais se postule, c'est un postulat qui ne vaut que personnellement. C'est à toi de voir si tu accepte de vivre avec les responsabilités qui sont les tiennes ou de dire que tu ne maitrise pas toute les rennes de ta vie et que certaines choses t'echappent. Mais il ne faudra pas oublier que la société(et le tribunal aussi) te renvoiera toujours à tes résponsabilités.
"Mais le déterminisme ne peut dire l'avenir il ne peut que le prévoir(proba, raisonnement bio-chimique etc) contrairement au fatalisme[...]car le déterminisme doit prendre en compte le libre-arbitre de l'homme"
no coment
le déterminisme rejette justement l'idée de libre arbitre
Nop nop! Le déterminisme rejette pas l'idée de libre-arbitre, mais de son application! Il en tolère meme la possibilité!
Prends les sciences humaines(économie, sociologie, histoire-géo...etc). Elles prennent en compte le libre-arbitre et font meme certaines thèses comme quoi, il peut y avoir de l'aléatoire. En éco, les études sur l'élévation du taux d'investissement prennent bcp en compte le libre-arbitre des entrepreneurs.
En ce qui concerne les sciences physiques, il est vrai que le libre-arbitre n'a rien à voir, tout est affaire de mécanique.
Sinon sympa l'explication du monde!!! ça serait bien de savoir ce qu'il y a avant 0 mais là aussi on ne pourra jamais savoir scientifiquement (avec des preuves physiques), car c'est hors-physique, c'est métaphysique.
"ce postulat le restera bel et bien, cf paragraphe précédant. Et si un jour, par je ne sais quel hazard on resoud ce pb, alors oui, on avouera la vérité"
n'est-ce pas de nouveau un paradoxe ? "ce postulat le restera bel et bien (sous entendu eternelement)..et si un jour on resoud ce prob-.-" peut-être voulai tu dire que la Liberté est Actuellement un postulat.
là encore, nan, ce n'est pas un paradoxe.
On peut pour l'instant rien affirmer ou infirmer. Imaginons que l'homme pourra un jour repondre à ce probleme qu'est la causalité libre, alors la vérité subira une révolution philosophique ou métaphysique.
et puis, mini réctif' d ema citation, me suis trompé, ce n'est pas "on avouera la vérité" (lol comme si on la cachait) mais "on établira la vérité". Donc, non ce n'est pas éternel, mais nécéssaire, nuance!
pourquoi me dire stop alors que tu redi ce que j'ai précedement di, au final seul le pseudo "libre arbitre" des juge et du condamné seront pris en compte.
Tu comprend qu'après ma réctification de mon erreur sur la société et le tribunal que ces remarques n'ont plus cours. Le tribunal ne prone aucune des deux thèses, mais fait le pour et le contre.
soyez raisonnable, ne prenez pour vérité ce qui vous parait beau et attayant !
Quand la philo dit : la liberté ne se connait pas mais se postule, ce n'est pas pour la beauté de l'idée encore une fois. C'est parce qu'on ne peut faire autrement que d'admettre la possibilité que la liberté régi le monde. On ne peut ni affirmer que c'est le dérerminisme ou la liberté qui régi le monde, donc on en garde la possibilité.
Il en va de meme pour la mort. La philo ne dit pas que la mort fait partie intégrante de la vie, et qu'elle en donne raison. C'est seulement parce qu'on ne peut dire que cela, etant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe après la mort!
La philo n'est pas là pour faire de la poésie, mais plutot pour une mettre une grosse baffe pour qu'on se réveille.
Contrairement a toi je me fou pas de la vérité, et si tu été a la place d'un condamné a mort je pense que tu en dirai autan, car la vérité régi ta façon de vivre
Woé, me suis mal exprimé en fait là-dessus!
Ce n'est pas que je me fous de la vérité, mais que j'accorde plus d'importance au sens des choses car le sens influe sur la vérité. Ainsi plus tu as d'angle de vue sur le monde, plus tu pourra dire comment il est. Là dessus, je suis perspectiviste ^^
Amicalement
Mais bien sur amicalement, ya pas de mal à partager des choses!
Modifié par Yiza, 03 January 2006 à 14:34.
#77
Nagisa
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Posté 06 January 2006 à 16:39
^^on ressent bien que ce faux probleme comme tu dit ne pourra être resolu, ou alors avec un debat eternel^^
coupons court a cette discussion je n'est pas envie de finir ma vie sur ce topic
cette manie de rechercher la vérité...
vais aller me plonger dans l'illusion de la vie et de la societé, histoire de ne pas voir ma mort l'achever.
(cruel maniere)
salut !
coupons court a cette discussion je n'est pas envie de finir ma vie sur ce topic
cette manie de rechercher la vérité...
vais aller me plonger dans l'illusion de la vie et de la societé, histoire de ne pas voir ma mort l'achever.
(cruel maniere)
salut !
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.
#78 Invité_Yiza_*
Invité_Yiza_*
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Posté 07 January 2006 à 21:00
Yo Nagisa!
Tu as raison ce problème ne pourra etre résolu, et meme un débat ne pourrait le résoudre. D'ailleurs un débat ne résouds jamais rien car il n'est qu'un champs de bataille pour les opinions!
Ta dernière phrase me fait sourire et me fait penser à une chose! Si il y a une illusion dans ce faux problème, ce n'est pas dans la liberté, mais, en quelques sortes, dans le déterminisme dans le sens où on croit que tout est déterminé. Or c'est l'illusion de notre nature, qui fait qu'on voit tout lié, ce qui nous empeche de faire une expérience libre.
Enfin j'espère ne pas t'avoir trop saoulé avec monacharnement et que tu reviendra auprs de nous dans les débats!
++ man
Tu as raison ce problème ne pourra etre résolu, et meme un débat ne pourrait le résoudre. D'ailleurs un débat ne résouds jamais rien car il n'est qu'un champs de bataille pour les opinions!
Ta dernière phrase me fait sourire et me fait penser à une chose! Si il y a une illusion dans ce faux problème, ce n'est pas dans la liberté, mais, en quelques sortes, dans le déterminisme dans le sens où on croit que tout est déterminé. Or c'est l'illusion de notre nature, qui fait qu'on voit tout lié, ce qui nous empeche de faire une expérience libre.
Enfin j'espère ne pas t'avoir trop saoulé avec monacharnement et que tu reviendra auprs de nous dans les débats!
++ man
#79 Invité_Nelfox_*
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Posté 07 January 2006 à 21:46
bien d'accord avec nagisa. c'est ce que j'avais déjà dis : mieux vaut finir le topic après que tout le monde ai exposé ses idées^^ histoire que ce ne soit pas éternel^^
il suffit de vivre. la manière dont on vie n'importe que si la vie est malheureuse. or , si l'on vit de facon satisfaisante , quel besoin est de se demander sa liberté ? car cette dernière ne peut être accrue. il peut être interessant de dévelloper le sujet mais c'est tout^^
bon c'était ma conclusion^^
a++
il suffit de vivre. la manière dont on vie n'importe que si la vie est malheureuse. or , si l'on vit de facon satisfaisante , quel besoin est de se demander sa liberté ? car cette dernière ne peut être accrue. il peut être interessant de dévelloper le sujet mais c'est tout^^
bon c'était ma conclusion^^
a++
Modifié par Nelfox, 07 January 2006 à 21:49.
#80
kriss
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way of shenmue
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Posté 10 January 2006 à 18:01
arf,c'est fini?...je me plaisait bien a lire vos post,c'etait interressant(meme si je comprenait le 3/4)...j'osai plus posté ici car mes connaissance ne le permettait pas (c'etait drole de voir nelfox posté entre yiza et nagisa...le ton changeai lol)...
je vais créer un topics sur les spaghetti...
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