168 réponses à ce sujet

[elgregou]

Dell, je suis d'accord sur le point de la durée de vie: en effet le testeur n'a pas à écrire en fonction de "qui va jouer au jeu"...
Par contre, là où je ne te suis pas, c'est sur la redondance du jeu...Bien sûr que si! La répétitivité d'un jeu ne peut que lui faire baisser sa note, c'est une chose à prendre en compte. On a assez critiqué Odin Sphere sur cet aspect (bien que j'adore ce jeu), il est donc juste que l'on fasse de même avec Persona 3, Megaten ou pas, jeu original ou pas.

[moguri]

Delldongo, le 04 mars 2008 à 18:08, dit :

Je pense qu'on ne note pas un jeu en prenant en compte "mais qui va lire mon article ?". C'est comme si, par exemple, je disais qu'un super congélateur dernier cri, bin en fait, il est nul, juste parce que je voulais le vendre à un esquimau.

Ah ben c'est là que nos avis doivent diverger alors, parce que de mon côté je pense que justement, il faut noter un jeu en fonction du public à qui on s'adresse. C'est un "service" que le testeur doit à son lecteur selon moi.

Si on s'adresse à un public d'amateurs, voire de connaisseurs en matière de RPG, on se doit de rentrer dans les détails, et d'adapter son jugement aux attentes de ce public... Mais c'est quelque chose que le testeur fait de toute façon naturellement lorsqu'il est lui même fan de RPG.

Mais les qualités et les défauts d'un jeu n sont pas les mêmes pour l'amateur de RPG que pour le joueur lambda, et si au contraire on s'adresse à un public plus large au sein duquel les consommateurs de RPG ne représentent qu'une minorité, je pense qu'il faut aussi s'y adapter. Et ça  implique éventuellement de taxer une durée de vie trop longue de défaut.

Pour reprendre ton image, je pense que si on doit tester un super congélateur au pôle nord, on doit dire qu'il refroidit trop. Gamekult c'est le pôle nord, donc.

[Delldongo]

Oui, j'avais remarqué aussi, que nos avis divergeaient là-dessus Je comprends tout à fait ta position, elle se tient. Mais j'y adhère pas.

Citation

Par contre, là où je ne te suis pas, c'est sur la redondance du jeu...Bien sûr que si! La répétitivité d'un jeu ne peut que lui faire baisser sa note, c'est une chose à prendre en compte. On a assez critiqué Odin Sphere sur cet aspect (bien que j'adore ce jeu), il est donc juste que l'on fasse de même avec Persona 3, Megaten ou pas, jeu original ou pas.

Oui, oui bien entendu. Je me suis mal exprimé, je voulais seulement dire que, peut-être, cet aspect n'a sans doute à faire baisser une note autant que ça

[prince2phore]

moi y a un truc qui me gène sur les critiques qui pointent l'aspect répétitif des jeux.
il me semble qu'un jeu, à la base, par définition, c'est répétitif non ?
c'est pas un livre ou un film qu'on voit linéairement.

les échecs sont-ils considérés comme répétitifs ? le foot ? le monopoly ?

alors pourquoi les jeux videos ?

quand c'est ressenti comme tel c'est qu'il y a un problème :

soit le jeu est plus un film interactif qu'autre chose.
soit le gameplay est mauvais et donc on a pas envie d'y revenir trop souvent...

dans les deux cas ce sont là les vrais défaut et l'aspect "répétitif" n'est qu'un symptome.

à mon humble avis...

j'ai fait des centaines de bataille dans FFT et des centaines de parties de civ2 sans jamais m'ennuyer, bien que ce soit au final très "répétitif"...

[MeDioN]

Chose rare, je suis complètement d'accord avec moguri, de A à Z, de 1 à 9, et même les trois.

[Sylphide]

Je crois qu'ils ont gentiment corrigé le tir :

Les plus...

• Un RPG d'une originalité folle
  
• Visuellement attrayant
  
• Système riche et prenant
  
• Plus de 100 heures de jeu
  
• Challenge bien dosé

Sinon tout à fait d'accord avec Prince2phore, c'est pas parce que c'est répétitif qu'on se lasse forcément et que c'est nul. Persona 3 par sa conception bien pensée peut se permettre une grande durée de vie, et d'ailleurs je rappelle que FES rajoute encore pas mal d'heures, au cas où c'était pas assez.

Le "père de famille lambda" s'il veut pas finir scalpé par sa femme après 100h de jeu, il a qu'à le faire par petits bouts sur une plus longue durée à la place de faire 2 autres jeux dont la durée de vie serait plus faible; je vois pas ce que ca change.

Adapter les interprétations d'un jeu d'après le public visé d'après moi ca reste un gros aspect commercial (surtout pour la presse). Savoir imposer son style et dire les choses comme elles sont pour convaincre n'importe quel lecteur me semble plus rentable.

Après les notes sur Gamekult c'est une autre histoire. Au moins, ils l'ont ajouté à leurs "séléctions".

[moguri]

Sylphide, le 06 mars 2008 à 17:14, dit :

Le "père de famille lambda" s'il veut pas finir scalpé par sa femme après 100h de jeu, il a qu'à le faire par petits bouts sur une plus longue durée à la place de faire 2 autres jeux dont la durée de vie serait plus faible; je vois pas ce que ca change.

Euh, ben ça change juste qu'il fait un seul jeu au lieu d'en faire deux  

Alors qu'il aurait pu vivre deux aventures complètement différentes et peut être excellentes, il n'en vit qu'une.

Déjà qu'un RPG normal joué à petites doses ça met un bout de temps pour se plier... Faut carrément compter plusieurs mois pour un jeu comme Persona 3.

[Nightwatcher]

Je vais me faire l'avocat du diable (...ou pas), je suis père de famille depuis maintenant un an (oui je sais, c'est pas forcément très représentatif) et je dois avouer que la durée de vie importate d'un jeu peut poser problème.

Exemple : j'ai commencé Final Fantasy XII depuis quelques temps maintenant et en essayant de faire un peu tout (chasse, quêtes annexes, éons et explorations), je prend beaucoup de temps et je ne peux faire beaucoup de jeux autre que celui-là. Pour autant, son gameplay bien pensé et accrocheur (même si répétitif, d'autant qu'il y a les gambits) et ses autres atouts ne me font pas me lasser.

Alors je pense que pour un père de famille lambda, s'il n'a pas l'impression de "perdre" (les guillemets sont de rigueur) son temps appréciera le jeu, aussi long soit-il.
En ce qui me concerne, après un gros morceau comme celui pris en exemple, j'attaquerai certanement un jeu moins gourmand en temps (je pensais à Odin Sphere, à moins que je ne me trompe sur la marchandise...)

[m4rko]

Et sinon, moi je me demandais, qui la pris en PAL ???

[MeDioN]

Mais bien sur, je pense vraiment que moguri a raison.
Un jeu peut être trop long, pourquoi imposer tant de temps?
La majorité des joueurs français sont des casuals.

Alors comme moguri le dit, ça oblige à ne faire qu'un jeu au lieu de 3 ou 4, mais en plus, si le mec le fait par petits bouts comme le préconise, moi je trouve qu'on perd tout le plaisir.
Y a pas de continuité, des fois le mec va revenir il saura même plus ce qu'il faisait et ce qui se passait.

Trop, c'est trop.

Modifié par MeDioN, 06 March 2008 à 21:00.

[Sylphide]

Citation

Alors je pense que pour un père de famille lambda, s'il n'a pas l'impression de "perdre" (les guillemets sont de rigueur) son temps appréciera le jeu, aussi long soit-il.

Absolument, je dirai même qu'il pourrait faire un bon long P3 plutôt que 2-3 "courts", la jouissance au final sera pas forcément moins importante même si elle est mois variée...

[elgregou]

MeDioN, le 06 mars 2008 à 20:59, dit :

Alors comme moguri le dit, ça oblige à ne faire qu'un jeu au lieu de 3 ou 4, mais en plus, si le mec le fait par petits bouts comme le préconise, moi je trouve qu'on perd tout le plaisir.
Y a pas de continuité, des fois le mec va revenir il saura même plus ce qu'il faisait et ce qui se passait.

Tout à fait d'accord avec cette affirmation. Un RPG est un genre quand même compliqué, offrant souvent un gameplay et une gestion complexes. Lacher un RPG et y revenir une semaine après, c'est hélas bien trop souvent ne plus savoir où aller, ne plus savoir où en était le scénario, et devoir repasser par une courte période d'apprentissage du jeu (une heure quoi, le temps de se remettre dans le bain).


Pour ce qui est de l'aspect répétitif d'un jeu, bien sûr que tout jeu est plus ou moins la réptition d'un même schéma sur le long terme. Mais c'est ce "plus ou moins" qui fait toute la différence. Un jeu comme Final Fantasy 7 est répétitif mais se renouvelle par des situations variées et des quêtes annexes, un jeu comme Space Channel 5 ou Rez aussi: on fait toujours la même chose mais les situations varient pour au final SURPRENDRE le joueur. Idem pour un Castlevania, un God of War, etc...Le jeu des échecs est également répétitif puisqu'on se conforte à une règle, seulement les situations ne sont jamais les mêmes d'une partie à une autre et les possibilités sont tellement nombreuses qu'on ne peut pas dire qu'une partie d'échecs est "répétitive".
Tout ça pour dire que lorsqu'on ressent qu'un jeu est répétitif ou lassant, c'est qu'il ne renouvelle pas assez son gameplay de base, ou le schéma pour lequel il a opté. Et malheureusement je trouve que Persona 3 tombe dans ce dangereux fossé: les quêtes annexes sont toujours les mêmes (tuer un certain nombre d'ennemis pour avoir un objet, chercher les "mains en or" et les tuer, faire une fusion de tel type...), la progression est (malgré le fait qu'on puisse doser notre exploration du Tartarus) ultra linéaire, et finalement rien ne surprend dans le scénario puisqu'on sait toujours qu'à la pleine lune va se passer un événement. Du coup, on s'y attend et le soufflé retombe évidemment...
Après bien sûr il s'agit d'un RPG original, qui a pris beaucoup de risques en offrant un nouveau concept. Mais comme je dis toujours, ce n'est pas parce qu'un jeu est conceptuel qu'il est forcément accrocheur. Intéressant sûrement, mais pas accrocheur...

Modifié par elgregou, 07 March 2008 à 09:35.

[Arefu]

Citation

Tout ça pour dire que lorsqu'on ressent qu'un jeu est répétitif ou lassant, c'est qu'il ne renouvelle pas assez son gameplay de base, ou le schéma pour lequel il a opté. Et malheureusement je trouve que Persona 3 tombe dans ce dangereux fossé: les quêtes annexes sont toujours les mêmes (tuer un certain nombre d'ennemis pour avoir un objet, chercher les "mains en or" et les tuer, faire une fusion de tel type...), la progression est (malgré le fait qu'on puisse doser notre exploration du Tartarus) ultra linéaire, et finalement rien ne surprend dans le scénario puisqu'on sait toujours qu'à la pleine lune va se passer un événement. Du coup, on s'y attend et le soufflé retombe évidemment...
Après bien sûr il s'agit d'un RPG original, qui a pris beaucoup de risques en offrant un nouveau concept. Mais comme je dis toujours, ce n'est pas parce qu'un jeu est conceptuel qu'il est forcément accrocheur. Intéressant sûrement, mais pas accrocheur...

Si on part dans cette optique, les sous quêtes FF12 sont également putain de répétitives vu qu'on doit toujours chasser tel monstre, puis parler à telle personne pour obtenir une récompense. Sur le papier, ça a l'air lassant et chiant mais en pratique, c'est très agréable et fun. Même chose pour Persona 3, la chasse aux monstres est fun et pratique et les fusions sont intéressantes (vu qu'elles t'obligent presque à maîtriser les Fusion Chart).
De plus, si le jeu te paraît redondant et répétitif, c'est parce que c'est toi qui l'a voulu. Chaque jour a le potentiel d'être différent, y a toujours plein de trucs à faire, les NPC disent des trucs différents presque chaque jour, les S.Link sont variées et ne se ressemblent pas ; bref, le jeu n'est pas du tout lassant si le joueur s'investit un tant soi peu.
Et pour le truc de l'histoire prévisible, haha, c'est comme dire qu'on peut prévoir le score d'un match de foot parce qu'on sait quand il commencera, ou qu'un donjon est facile parce qu'on sait qu'il y a un boss à la fin. C'est le contenu de l'histoire qui est surprenant, pas la date des scènes...

[Nightwatcher]

m4rko, le 06 mars 2008 à 19:49, dit :

Et sinon, moi je me demandais, qui la pris en PAL ???

Je l'ai acheté le jour de sa sortie, et je le ferai volontiers, mais pas tout de suite, le temps de terminer Final Fantasy XII (si j'y arrive un jour) et surtout pour pas enchaîner deux jeux avec une durée de vie conséquente.

elgregou dit :

Tout à fait d'accord avec cette affirmation. Un RPG est un genre quand même compliqué, offrant souvent un gameplay et une gestion complexes. Lacher un RPG et y revenir une semaine après, c'est hélas bien trop souvent ne plus savoir où aller, ne plus savoir où en était le scénario, et devoir repasser par une courte période d'apprentissage du jeu (une heure quoi, le temps de se remettre dans le bain).

La période d'apprentissage n'est pas gênante en soi. Il m'est arrivé de ne pas jouer à certains jeux pendant 1 ou 2 semaines sans pour autant avoir besoin de "réapprendre" à jouer pendant longtemps. Bon effectivement, le facteur "jeu plaisant et accrocheur" est quand même déterminant. Maintenant, après 1 semaine de pause, si tu ne sais plus où aller ou quoi faire, c'est que le jeu n'est peut-être pas si accrocheur qu'il n'y paraît (enfin je vois de ma fenêtre, hein).

Maintenant, chacun joue à sa manière et la fréquence qu'il peut ou veut, les aléas de la vie font qu'on adapte, volontairement ou non, son temps de jeu. Le tout est de ne pas forcément avoir les yeux plus gros que le ventre.

[elgregou]

Arefu, le 07 mars 2008 à 10:05, dit :

Si on part dans cette optique, les sous quêtes FF12 sont également putain de répétitives vu qu'on doit toujours chasser tel monstre, puis parler à telle personne pour obtenir une récompense. Sur le papier, ça a l'air lassant et chiant mais en pratique, c'est très agréable et fun.

--> Enorme bof...Les quêtes des monstres de FF12 étaient loin d'être amusantes au sens premier du terme...

Arefu, le 07 mars 2008 à 10:05, dit :

De plus, si le jeu te paraît redondant et répétitif, c'est parce que c'est toi qui l'a voulu. Chaque jour a le potentiel d'être différent, y a toujours plein de trucs à faire, les NPC disent des trucs différents presque chaque jour, les S.Link sont variées et ne se ressemblent pas ; bref, le jeu n'est pas du tout lassant si le joueur s'investit un tant soi peu.

--> Re-bof...Les jours sont pas vraiment différents...T'assistes à un cours, tu vas parler à une personne pour ton Social Link, tu rentres te coucher (ou étudier). Je ne suis pas d'accord, y'a vraiment pas énormément de choses à faire quand on se penche sur la question. Les S Link sont peut-être variés oui (du moins les personnes qui les représentent, je crois que c'est ça que tu voulais dire?) mais c'est hélas toujours la même chose: parler, et répondre à des questions. Quant à ce qui est de s'investir, je sais de quoi je parle étant donné que j'ai fait 100% du compendium et battu le boss secret (oui, je suis un perfectionnisme).

Arefu, le 07 mars 2008 à 10:05, dit :

Et pour le truc de l'histoire prévisible, haha, c'est comme dire qu'on peut prévoir le score d'un match de foot parce qu'on sait quand il commencera, ou qu'un donjon est facile parce qu'on sait qu'il y a un boss à la fin. C'est le contenu de l'histoire qui est surprenant, pas la date des scènes...

--> Tri-bof...Je suis assez d'accord avec ton affirmation dans l'ensemble, sauf que le scénario de Persona 3 et sa mise en scène sont vraiment on ne peut plus banals (banaux?). Sérieux, si quelqu'un qui a fait le jeu affirme ici que le scénar de Persona 3 est un monument du genre, faudra qu'il m'explique vraiment bien...

Ma conclusion sur tout ça? Bof...

[MeDioN]

Bof

Mais quand même, ouais, je te rejoins.

[Arefu]

Citation

--> Re-bof...Les jours sont pas vraiment différents...T'assistes à un cours, tu vas parler à une personne pour ton Social Link, tu rentres te coucher (ou étudier). Je ne suis pas d'accord, y'a vraiment pas énormément de choses à faire quand on se penche sur la question. Les S Link sont peut-être variés oui (du moins les personnes qui les représentent, je crois que c'est ça que tu voulais dire?) mais c'est hélas toujours la même chose: parler, et répondre à des questions. Quant à ce qui est de s'investir, je sais de quoi je parle étant donné que j'ai fait 100% du compendium et battu le boss secret (oui, je suis un perfectionnisme).

Faut arrêter de simplifier quand même, oui la structure du jeu est répétitive, mais c'est le cas de n'importe quel JRPG ! Parce que le schéma "Cours - Social Link - Tartaros" n'est qu'un habillage original de "Dialogues - Donjons - Boss".
Les S.Link, c'est qu'une version poussé de l'interaction avec les persos, là où les RPG plus traditionnels te donnent juste un choix durant tout le jeu (hyperbole), Persona 3 pousse ce système à son paroxysme en te permettant de vivre une vie virtuelle à travers le héros !

Citation

--> Tri-bof...Je suis assez d'accord avec ton affirmation dans l'ensemble, sauf que le scénario de Persona 3 et sa mise en scène sont vraiment on ne peut plus banals (banaux?). Sérieux, si quelqu'un qui a fait le jeu affirme ici que le scénar de Persona 3 est un monument du genre, faudra qu'il m'explique vraiment bien...

Le scénario de P3 est peut être pas le meilleur ni le plus original, mais il est plus profond et intéressant que le plupart des RPGs PS2 du moment, et offre un dernier combat et un épilogue bourré d'émotion (sans compter l'Episode Aegis, qui sublime le tout grace à sa série de derniers combats cultes)

Si tu es un fan assidu des WRPG, je comprends parfaitement tes critiques, mais vu que t'as bossé à Role Playing Game et qu tu as mentionné précédemment Dark Cloud (ou Chronicle ?), j'en doute...

[elgregou]

C'est peut-être un schéma du traditionnel "dialogues-donjons-boss" mais en simplifiant à l'extrême. Et puis dans un RPG plus classique, même si tu retrouves ce schéma (qui est quand même moins systématique que tu veux bien le faire croire), on découvre quand même de nouvelles villes, de nouveaux personnages dans ces villes, de nouveaux décors, de nouveaux buts...Dans Persona 3 hélas, on est dans un monde ultra confiné qui empêche tout cet aspect découverte qui pour moi contribue à l'émerveillement et au dépaysement qui caractérisent justement les RPG. Enfin non, pas les RPG au sens propres, c-à-d gestion d'un groupe et de paramètres, mais plutôt RPG au sens "grande aventure".
Et comme tu le sous-entends toi-même, c'est très hyperbolique de dire que la plupart des RPG ne te laissent qu'un choix dans le dialogue des personnages...Après tout, tu es libre dans n'importe quel RPG de parler avec qui tu veux, libre de diverger et de finalement avancer à ta convenance. Dans Persona 3, bien qu'effectivement tu gères ton emploi du temps, tu te retrouves obligé de taper la causette pour les S Links (sans ça il devient difficile d'obtenir de bonnes fusions et de terminer le jeu); tu es aussi bien obligé d'avancer dans le Tartarus pour atteindre le sommet à la date annoncée, ce qui est le but. C'est pour ça que je pense que malgré le fait qu'on gère quelque peu ses journées, Persona 3 reste linéaire car on a au final un schéma très classique de progression, non enrobé et donc plus enclin à provoquer la lassitude.
Enfin tu finis par cette affirmation on ne peut plus vague et passe-partout: "Persona 3 propose un scénario plus profond et intéressant que la plupart des autres RPG ps2"....Alors bien sûr moi comme je crois seulement quelque chose après une bonne démonstration, pragmatique que je suis, j'attends des exemples et des explications...Parce que quand même, après Le Shin Megami Tensei Nocturne, les Digital Devil Saga (pour rester dans le bain Megami), Kingdom Hearts 2, Final Fantasy 12 (oui, même lui dont je trouve pourtant le scénario creux), Odin Sphere et sa narration exquise, Wild Arms 5 et son dénouement final, Final Fantasy 10, Okami et son renouvellement incessant du scénario par l'intermédiaire de légendes japonaises savamment dispersées ça et là...Bref face à tous ces RPG ou A-RPG qui constituent quand même une bonne floppée de concurrents dignes, je trouve que le scénario de Persona 3 fait dans l'ultra classique. Après je n'ai pas encore fait le FES que je me prendrai peut-être en version US en Avril, mais pour le moment je dois avouer que le scénar ne m'a pas fait pousser des "oh" et des "ah", même si le combat final et la fin sont effectivement superbes.

Enfin, mea culpa mais je ne sais pas ce que tu définis comme un WRPG...encore un sous-genre?
Et petite précision, je n'ai pas bossé à Role Playing Game mais à RPG. (un autre mag qui n'existe plus). Quant à Dark Chroncile, je persiste à dire que c'est un des meilleurs RPG que j'ai fait, bourré de trouvailles et bonnes idées, avec un scénario emballant (enfin moi j'ai trouvé). Et pourtant vois-tu, c'est aussi un donjon-RPG comme Persona 3. Enfin, un Donjon A-RPG si on veut être plus précis. Tu sais quand le jeu est bon, peu importe le genre je m'y aintéresse direct, RPG, A-RPG, D-RPG, Tactical-RPG, W-RPG(???), ou même plate-formes, action, rythm game etc...

Modifié par elgregou, 08 March 2008 à 01:38.

[Arefu]

...

OK, je vois qu'on a clairement pas les mêmes goûts, ni les mêmes attentes, en matière de RPG, et si on continue comme ça, cette discussion va jamais finir, déjà qu'elle commençait à tourner en rond.

(et WRPG = Western RPG, ie un RPG américain, totalement non linéaire et basé sur un système de quêtes, un peu à la SaGa, en plus poussé.)

[elgregou]

Ben j'aurais quand même bien voulu que tu m'expliques ton point de vue...Je dis pas que le mien est universellement vrai. Pour les W-RPG, je n'ai jamais vraiment été tenté. Bon j'ai fait les 2 Saga Frontier sur PS1, ai adoré le premier et détesté le second si tu veux savoir.