25 réponses à ce sujet

[poum-tchak]

Bon je dois vous avouer que le film que j'ai été voir ce soir influe sur l'idée de ce topic.

Comme vous le savez, le métier d'exorciste existe bel et bien. Des personnes qui, au travers de rites profondément religieux, tentent d'éloigner l'esprit démoniaque venu hanter le corps d'un être humain.
Pourtant, certains préfèrent ignorer cette façon d'agir et trouver une réponse d'ordre plus rationnelle à ces "hallucinations".

Mais comment montrer qu'être posséder n'est que pure fiction hallucinatoire ?
Je pense que tout est question de croyance: étant plutôt agnostique je pense que ça ne peut être prouvé, tout comme l'existence de Dieu.

Votre opinion ?

[darkchaz]

la possession par un démon est probablement ce qu'on appelle la schizophrénie.

à l'époque, les connaissances médicales n'étaient pas évoluées et l'obscurantisme était fréquent.

savoir si l'exorcisme marche....mouais, je ne suis pas convaincu si vous avez pris soin de lire mes 2 premières lignes.

[ajkareze]

darkchaz, le 11 Décembre 2005 À 08:57, dit :

la possession par un démon est probablement ce qu'on appelle la schizophrénie.

Attention ce qu'ON appelle la schizophrénie n'est pas la notion médicale, je ne sais pas pourquoi la schizophrénie est associée au dédoublement de personalité amis cela n'a pas grand chose à voir, la schizophrénie est plutôt assimilable à l'autisme.

Sinon pour revenir sur le sujet, il est sûr que ce que l'on appelle possesion est, de mon point de vue, une échapatoire pour un esprit troublé et quand à l'exorcisme, ça revient soit à faire de l'hypnose oui bien guérir, mais je ne connais pas assez bien le sujet pour trancher.
je pense que ce qu'y a pu donner crédit à tout ce qui a été possession et exorcisme, c'est le fait que le malade joue inconsciemment le rôle à 100%

[Nagisa]

Si la personne se croit possédé par un demon, on ne pourra pas lui prouvai le contraire,mais au mieu le lui en persuader. Un peu comme tu le di, pour lexistence de dieu ou du pere noel, bien qu'il soit peu probable qu'ils existent.

[Samoth]

dark a raison: les hallucinations du "possédé" sont surement du à une psychose (dissociation, schizophrenie, paraphrenie, boufée délirante aigue, trouble délirant chronique et souvent épilepsie...) Le thème de possession est souvent présent, au même titre que celui de la persecution, de la transformation animale, de la mission divine... et ces délires évoluent au grés des époques et des cultures : les delires ayant rapport aux extraterrestres sont plus fréquent de nos jours qu'au début du siècle par exemple

la schizophrenie ne se limite pas a l'autisme (même si il en fait partie) ou à la double personnalité à l'americaine. elle se caracterise par une désorganisation de la pensée, une dissociation et une perte de contact avec la réalité (avec délire éventuel).  Cela à des echellons trés variable : certains schizophrènes restent insérés socialement trés longtemps. La prévalence de la maladie est de 1% de la population générale.

Peut être que les exorcismes ont un impact sur l'esprit du malade, comme l'hypnose... en tout cas je pense que l'exorcisme est utile si il permet de soulager les crises du patient (mais de toute façon de nos jours les pics délirants sont cassées par de lourds traitements médicamenteux donc..)

Selon moi la maladie est bien présente, mais l'esprit du démon: non (c'est de la superstition !)

[Aciel]

je pense qu'il n'y a rien de plus à dire après le post de darkchaz.
même les bossus au moyen-âge étaient considérés comme possédés par le malin
la possession, c'était un peu l'excuse générale pour ton dysfonctionnement de l'humain et que l'on ne savait pas bien sûr expliquer, même les maladies comme la peste étaient attribués à l'oeuvre du diable ou à des démons.
Après il y a aussi ceux qui sont persuadés d'être possédés mais ça c'est autre chose encore
L'exorcisme reste quand même une pratique essentiellement rattaché à l'Eglise catholique
ce n'est pas un phénomène vraiment reconnu par les mouvements protestants par exemple

Sinon je pense que tu réponds un peu toi-même à ta quetsion poum-tchak, même si le métier d'exorciste existe c'est souvent très loin des films comme celui que tu as pu voir et puis prouver qu'une personne n'est pas possédé serait comme demander si Dieu existe ou pas.

Pour répondre donc à ta question mon opinion est que pour ma part je n'en accorde aucune importance à tout cela, je pourrais même dire que je m'en f.... car tout cela doit rester une vision personnelle et individuelle qui dépend de nous.

Modifié par Aciel, 11 December 2005 à 13:18.

[poum-tchak]

Rien n'est moins sûr: on peut très bien croire qu'une personne est possedée, néanmoins, je me répète, la logique serait d'admettre que ce n'est rien d'autre qu'une maladie (dans ce cas, l'épilepsie). Même si la première hypothèse que je soulève est d'ordre irrationnelle, elle est aussi probable (peut-être d'un degré moins important). Ca peut paraître absurde, pourtant il est possible qu'il s'agisse, je le maintiens, d'une possession démoniaque, où un combat spirituel est mené entre le possedé et l'esprit maléfique.

Non ?

[Aciel]

justement non, la logique est une chose très variable
comme je venais de le dire, la logique un temps fut de dire "ah c'est le diable"
seulement aujourd'hui on arrive à expliquer tout cela alors à moins de trouver une maladie inconnue on ne peut pas du tout dire qu'il s'agisse du diable à moins que tu estimes que chaque maladie propagée dans ce monde pourrait avoir une origine diabolique  

tu as dit être agnostique, donc ça peut être compréhensible que tu n'exclue pas que cela soit vrai
mais théoriquement la religion n'a jamais vraiment admis l'exorcisme
attention cela ne veut pas dire que les exorcistes font cela dans l'illégalité mais disons que les cas de possessions diaboliques ont toujours plus répondu de l'incompréhension de l'homme car quand on regarde bien c'est un phénomène arrivé seulement au moyen age et n'aurait jamais eu une telle portée au tout début du christianisme car avec le moyen age a débarqué une volonté encore plus simpliste de réduire le monde avec dieu et le diable chacun de son côté et c'est tout

Modifié par Aciel, 11 December 2005 à 14:37.

[poum-tchak]

Je ne renie pas le fait qu'au moyen-âge tout malheur qui arrivait était qualifié d'oeuvre démoniaque et que c'est depuis cette époque que l'existence du diable à pris toute son ampleur, tu as raison sur cet argument.

Même si la morale chrétienne rejetent le principe de l'exorcisme, celui-ci reste un mystère parmis d'autres.

On pourrait continuer longtemps comme ça, mais je pense qu'on en arriverait toujours au même point .

[darkchaz]

Yiza, pour la lumière, elle va en ligne droite dans le milieu qu'elle traverse. seulement à l'interface de 2 milieux elle ne va plus en ligne droite.
ca y est, je me la suis bien racontée, passons aux choses sérieuses.

la science marche sur le principe suivant:
"tout est vrai jusqu'à preuve du contraire"
ce qui veut dire que une théorie peut être considérée comme vraie jusqu'à ce qu'elle soit mise en défaut par une quelque conque observation.

au contraire, l'exotérisme ne marche pas sur ce principe. je dirais même plus, la vérification des idées exotériques entrainera forcément l'abandon de ces iées. en clair, le moyen de prouver si c'est vrai les rendra caduques.

Modifié par darkchaz, 11 December 2005 à 17:16.

[Aciel]

disons que si on devait répondre à ta logique poum-tchak tout est possible
donc dans un sens pourquoi parler de dieu et du diable, c'est peut-être juste les dieux du panthéon grec qui nous font des farces ou des même des leprechauns. je ne veux pas paraître sarcastique mais tu parles de mystère. Certes il y en a mais pourquoi la possession par quelque chose serait "l'autre réponse". Si on se place dans ton optique il pourrait alors en exister des centaines d'autres.  

la possession et l'exorcisme ne sont que des mots utilisés par notre culture
prend le même fait en chine, en amérique du Sud et je doute qu'il soit perçu de la même manière
cette vision des choses et cette interprétation reste purement arbitraire

sinon pour répondre à cela j'adopterai une autre position que celle d'un croyant ou d'un scientifique
je deviendrais plus flic et je dirais "quel est le mobile de tout ça ?"  

edit : sinon je suis encore d'accord avec ce que dit darkchaz à propos de la science

Modifié par Aciel, 11 December 2005 à 17:05.

[prince2phore]

Pour rajouter ma pierre au débat je citerai simplement Euclide (il me semble) :

"Ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve."

Voilà qui suffit à mon avis à trancher les questionnements sans fin des personnes attirées par l'irrationnel et le déraisonable.

[sorasosora]

très joli.

mais parfois ont en arriverait a croire a l'horreur. en écosse, exemple connu , le vent qui souffle. pour l'avoir entendu parfois(un vent de ce genre) je peux dire que cela ressemble vraiment a des cris d'âmes damnées... ca jette un froid.

le surnaturel c'est bien amusant mais... si ont part sur ca ont peut aussi aborder le thème : dieu éxiste il? et là ca va pourrir l'ambiance... ou peut être pas?

tiens , j'envoie le débat : dieu , force surnaturelle omniprésente , éxiste il , ou n'est il rien qu'un prétexte utilisé pour gourvernés les masses , se rassurer , ou tout simplement le fruit de la folie?

... sujet a polémique...

Modifié par sorasosora, 29 January 2007 à 16:45.

[prince2phore]

sorasosora, le 29 Janvier 2007 À 16:42, dit :

très joli.

mais parfois ont en arriverait a croire a l'horreur. en écosse, exemple connu , le vent qui souffle. pour l'avoir entendu parfois(un vent de ce genre) je peux dire que cela ressemble vraiment a des cris d'âmes damnées... ca jette un froid.

le surnaturel c'est bien amusant mais... si ont part sur ca ont peut aussi aborder le thème : dieu éxiste il? et là ca va pourrir l'ambiance... ou peut être pas?

tiens , j'envoie le débat : dieu , force surnaturelle omniprésente , éxiste il , ou n'est il rien qu'un prétexte utilisé pour gourvernés les masses , se rassurer , ou tout simplement le fruit de la folie?

... sujet a polémique...

et replouf, encore une citation :

"Laplace publie en 1796 "L'exposition du système du monde", ouvrage dans lequel il explique la naissance du système solaire.
Napoléon à Laplace:
- Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Tout ça pour dire que des hypothèses qui servent à rien, on peut en faire plein, dieu, les extra terrestres, la licorne bleue... (http://atheisme.free.fr/)

[sorasosora]

où les éléphant rose?

mais tout le monde n'a pas l'esprit aussi carthésien que toi(même si je pense que tu as raisons) . mais l'intérêt de ce genre de débat est plus ou moins nul vu qu'en l'absence de preuve tangible, chacun va rester sur ses positions...

[valefor]

Je vais vous dire ce que je pense,je ne crois ni en dieu ni au diable,jadis les actions des personnages tels que Roger bacon furent considérés comme sorcellerie ou oeuvres du diable alors qu'ils montraient l'évolution de la science ou des vérités sur le monde,rien en rapport avec le malin(cependant,je respecte les croyances et hypothèse de chacun ).Cependant,dans ma vie,j'ai vu bien de choses étranges et surement peu naturelles ,voir inexplicable,l'homme na pas encore percer les secrets de l'univers et surement,existerait-il un dieu comme dans la génése ou un diable,qui sait?En ce qui concerne l'exorcisme,je suis à peu près du méme avis que mes chers collègues(la théorie sur la schizophrénie).En attendant,p'ètre que je devrais aller voir un prètre pour me faire exorcisé du démon du jeu !

[sorasosora]

lol...

dis t'aurais pas un peu forcé sur ''le nom de la rose''? tes paroles me rappellent cruellement celles du moines érudit qui nous accompagne le long du récit(il s'appelle guillaume , non?).

être ''possedé'' serait donc une maladie? oui , certainement.

mais d'où est venu le compte du diable? '' parce qu'il éxiste un être pour créer, il en éxiste un autre semblable pour détruire"?  une histoire d'équilibre?

il parait tout de même incroyable que des gens croient encore en dieu ou dans le diable a notre époque ou l'on a contredit la quasi totalité de la bible , du coran , de l'ancien et du nouveau testament. bien qu'il y ait plusieurs milliards de croyant dans le monde , comment peut on pardonner a la religion de s'être trompé sur tant de choses? je respecte la croyance de chacun. seulement , dans un ordre logique des idées, la ''science'' a prouvée maintes et maintes fois que le domaine sacrée de la religions s'était fourvoyé(je sais , je me répète).
et comment peut on croire aussi au ''diable'', alors que même dans le religions on ne trouve finalement que ''peu'' de référence a ce personnage , par rapport a l'ensemble des croyances religieuses?

certes, il est possibles que ces deux grandes puissances, le père et le malin , aient subsisté et subsiste encore , surveillant les humains et les acceuillants a la mort de ces derniers dans leurs domaines respectifs. mais cela me parait néanmoins un peu ''gros''.

je sais que j'ai dévié mais je pose le problème comme je une questions. si quelqu'un veut bien faire part de son experience pour y répondre...

merci.

Modifié par sorasosora, 16 February 2007 à 14:26.

[Trak]

En ce qui concerne les textes sacrés je pense qu'il y a deux principaux éléments qui peuvent expliquer la tolérance des croyants sur le sujet.

Tout d'abord ces textes sont très anciens. Ils ont été recopiés maintes et maintes fois (je te raconte pas le nombre d'erreur qui ont pû être commise au fil des générations).
Et comme si ça ne suffisait pas, pour certains, les textes n'existaient même pas au départ et ont été retranscrit après avoir été transmis à l'oral. Il reste aussi le problème des traductions qui n'est pas une mince affaire.

Il est donc certain que les textes que nous connaissons n'ont plus grand chose à voir avec les initiaux.

De plus il faut marquer une différence entre les écrits lu au premier degrés et l'interprétation que l'on en tire.
Par exemple, un philosophe (dont je me suis empressé d'oublier le nom) a sorti une théorie fumeuse (selon moi) pour réconsilier la science et la religion chrétienne.
Je n'ai pas tout lu, mais un passage m'a marqué, selon lui l'ouverture de la mer par Moïse serait en fait une métaphore. Le message à comprendre serai que la molécule d'eau peut-être séparée en deux sortes d'atomes (H2O-----> 2 hydrogènes + 1 oxygène).....
A chacun son opinion.

Tout cela pour dire que ces textes ne peuvent pas et ne doivent pas être des références ou des bases pour un raisonnement cohérent sur la religion.

(Je tiens à préciser que j'ai totalement conscience du paradoxe que j'expose)

[sorasosora]

merci pour la réponse . Ca me précise un peu plus le dilemne scientifico-religieux .

quel rapport entre cette théorie et moïse? je doute que moïse avait avec les connaissance scientifique de l'époque la possibilité de deviner que la molécule H2O était le ''mélange'' de deux hydrogène+ un oxygène. d'autant que la théorie des atome n'a été donné par un philosophe grec(je ne sais plus lequel.. democrite ou aristote, peut être un autre...) quelque centaine d'année avant jesus christ. le passage de moise chez les égyptiens , c'était bien avant , non?