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130 réponses à ce sujet

#41 ajkareze

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Posté 26 November 2005 à 10:23

Voir le messagekriss, le 25 Novembre 2005 À 19:12, dit :

Je ne viens pas envenimé ce magnifique debat...mais la vrai liberté pour chacun se trouve selon moi au plus profond de notre inconscient(fervant admirateur de freud^^)

Tout comme la clé de sa limitation. Personellement j'ai un grand respect pour Freud et son travail mais il ne faut pas oublier qu'il est tout autant humain que nous, c'est comme vouloir mesurer une distance avec un appareil de mesure.

Modifié par ajkareze, 26 November 2005 à 10:23.

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#42 Nagisa

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Posté 26 November 2005 à 17:05

je lis et je m'aperçoit que de bonne idées aparraisse mai d'un autre coté aussi qu'il n'y a pa assez d'attention portée au message posté, lorsque vous réponder assurer vous de la justesse de vos remarque.

bien d'accord avec toi nagisa mais pour moi , l'homme est plus qu'une machine car il est doué de sentiment.


^^dit moi ou est-ce que j'ai marqué que l'homme était une machine  :huh: j'ai di si tu relis le message qu'il avait une différence de degré, non pas par les sentiment qui n'est qu'une reaction phisico chimique mais  parcequ'il a les caractéristique suivantes:
auto réparation
auto construction
auto conservation
auto régulation
voila ce qui sépare l'homme de lobjet.

Il ne sert a rien de s'enerver lorsque l'on est pas en accord avec l'opinion d'autrui.
En ce qui me concerne(mai ca ne regarde que moi)je préfere au contraire reprendre l'opinion de mon interlocuteur avec laquelle je ne suis pa d'accord, montrer ces defaut avant d'emettre la mienne; et attendre a mon tour les inconvenients de mon opinions.

Il est vrai que le language de l'homme est bourré de principes et de concepts qui ont vite fait de nous induire en erreur; le meilleur moyen de réfléchir et de considérer que l'on sait rien; savoir que l'on ne sait rien permettra de raisonner avec une plus grande logique.

Ps: il existe 2 type de conscience la conscience de l'existence et la conscience morale, ce dont tu parle moguri est la conscience morale, tout simplement fondait sur deux autre concepts, le bien et le mal tout aussi fictif.
L'homme n'est pas privé de liberté simplement au niveau de la conscience, mais a plus basse echelle au niveau de l'atome si je pui dire^^ comme tout ce qui est matiere il est condamné a réagir dépendement du comportement de la matiere qui l'entoure.

Ainsi TOC@RD le point de vue que tu as sur la liberté et tous simplement celui d'un deterministe sauf que tu l'exprime au niveau locale, et que tu considere que sil n'y avait pas de  société l'homme serait "Libre" de faire ce qu'il veut. Il faudrait que tu dépasse le simple effet de la société qui n'est qu'une cause minime au conditionnement de l'homme.

Ps: "le choix" montre la restriction de la liberté mais il faut comprendre que comme la liberté, le choix n'existe pas,ex: il y a 2 chemins en face de moi je "choisi" celui de droite, et ben non je n'est pa "choisi" je ne pouvait pa faire autrement que de prendre celui de droite tout en me persuadant que j'avais le choix entre les deux.
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#43 moguri

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Posté 26 November 2005 à 17:15

Voir le messageNagisa, le 26 Novembre 2005 À 17:05, dit :

Ps: il existe 2 type de conscience la conscience de l'existence et la conscience morale, ce dont tu parle moguri est la conscience morale, tout simplement fondait sur deux autre concepts, le bien et le mal


Oui oui, je suis d'accord, et j'ai d'ailleurs moi même fais la dissociation entre ces deux consiences dans un de mes messages précédents. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que le bien et le mal sont fictifs.  On peut les qualifier de flous, puisque leur définition et leurs limites peuvent varier selon les personnes, mais en aucun cas on peut les considérer comme fictifs. a partir du moment où les mots "bien" et "mal" ont été créés, le concept de bien et de mal est né, et existe bel et bien.

Citation

Ps: "le choix" montre la restriction de la liberté mais il faut comprendre que comme la liberté, le choix n'existe pas,ex: il y a 2 chemins en face de moi je "choisi" celui de droite, et ben non je n'est pa "choisi" je ne pouvait pa faire autrement que de prendre celui de droite tout en me persuadant que j'avais le choix entre les deux.

encore une fois, je ne suis pas vraiment d'accord : le choix existe.

Dans ton exemple, j'ai bien le choix entre deux chemin, et je suis le seul à pouvoir trancher. bien entendu, si un chemin semble paisible et l'autre semé d'embuches, le bons sens voudra que j'emprunte le premier. Mais ça ne veut absolument pas dire que je ne l'ai pas choisi. j'ai tout simplement pesé le pour et le contre avant de faire mon choix.
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#44 Nagisa

Nagisa

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Posté 26 November 2005 à 18:21

Je concoit tout a fait que le l'idée du bien et du mal existe, c'est de ma faute je n'est pas été explicite on les qualifiant de fictif, biensur que ces concept représente bel et bien quelque chose mais il représente quelque chose du point de vue de l'homme et non de la réalité; dans la réalité il n'y a pas du bien ou de mal, il y a tout simplement des acte et des conséquence. De ton point de vue je suis donc daccord avec toi.

Cependant tu me dit que le choix existe, reprenons l'exemple des deux chemin:
deux chemin en tout point semblable, le faite que tu es l'impréssion de choisir deja releve d'un paradoxe en lui même, qui a choisit ? ton esprit ? qui es tu ? si tu te considere comme etant quelque chose de mystique c'est sur que je ne serais jamais d'accord avec toi; mais je ne pense pas que tu te qualifie comme tel.

Pour moi tu n'est qu'un amas d'atome organisé de tel façon que tu puisse penser; je c'est c un peu grossier comme représentation mais au moin c facile a comprendre.Je tien a préciser que je ne considere pas l'homme comme une machine, mais simplement qu'il se comporte comme tel.

Si tu choisit le chemin de droite bien qu'il soit semblable a celui de gauche tu aura  l'illusion encore une foi que c'est "toi" qui l'as choisit or il y a plus de probabilité que ton choix sera entierement conditionné par les donné qu'il te sera fournit, le sens du vent, le faite que tu sois né, le faite que ta mere sois né, le faite que tu es eu tel ou tel education, expérience etc... conditionnera ton choix, c'est l'effet papillon, les moindres cause de ton existence participera au cheminement de ta vie, et cette ensemble de petite cause, comme une equation décidera si par exemple tu prendra le chemin de droite ou de gauche.

je peux même relever un paradoxe dans ton cheminement :

j'ai bien le choix entre deux chemin, et je suis le seul à pouvoir trancher. bien entendu, si un chemin semble paisible et l'autre semé d'embuches, le bons sens voudra que j'emprunte le premier. Mais ça ne veut absolument pas dire que je ne l'ai pas choisi. j'ai tout simplement pesé le pour et le contre avant de faire mon choix.

le faite que tu es poser le pour et le contre et tout simplement la preuve que tu es été conditionné, tu serai (aveugle,sadomaso,moine boudiste,dénué de toute notion de piege ou d'embuche), tu n'aurai pe etre pas fai le même choix , tu aime la facilité ? et ben toi tu prendra necessairement le chemin paisible, il ya une bombe sexuel au bou du chemin d'embuche tu aurai pe etre pas pri la même décision et cela dépendra
de toute ta vie(tes gout sexuel par ex^^pk po).
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#45 moguri

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Posté 26 November 2005 à 19:20

hmmm, oui, bien entendu, si on va par là aucun choix n'est possible, puisque déjà à la base, le fait d'être vivant ou non n'est pas un choix : la vie nous ait donnée qu'on le veuille ou non. On pourrait donc dire qu'aucun choix n'est possible puisqu'a la base nous n'avons justement pas le choix d'être face à ces choix.

Seulement, je ne suis pas vraiment d'accord. il peut exister des choix à l'interieur de non choix.
Par exemple, je suis né en France, je n'ai pas eu le choix. par contre, libre à moi maintenant d'aller vivre où bon me semble.

bien entendu, mon choix sera influencé par mon vécu, mais ça ne veut pas dire que ce choix n'existe plus pour autant.
Cette question amène à ce demnder ce qu'est l'individu. Si tu considère que tu es uniquement "toi" et que chaque influence exterieure agit comme un parasite, ok, on pourrait dire que le choix total n'existe pas.

personellement, j'ai plus tendance à considérer chaque individu comme l'assemblage de sa vision de lui même, de son "lui" profond, et de la perception qu'ont les autres de lui aisin que de l'influence qu'ils ont pu avoir sur lui.

Ce n'est peut être pas très clair, et je n'ai pas vraiment le temps de développer maintenant, mais si on se base là dessus, le choix réel existe et nous est totalement accessible.
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#46 Invité_Nelfox_*

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Posté 26 November 2005 à 20:15

oula... :blink:

bon bon... moi nagisa , je comprend ce que tu veux dire mais je n'aime pas ta comparaisons. que les choix, les sentiments, la vie même soit conditionné par notre assemblage moléculaire et notre environnement.... c'est peut être pas faux dans l'absolu mais je trouve cette comparaisons grossière, voir même désagréable pour l'homme. on peut se mettre du coté ''scientifique'' comme toi, du coté ''normal'' ou encore du coté poètique...en gros pour moi je préfère cette comparaisons: le corps,l'esprit et l'âme. pour moi , la façon dont on est construit importe peu. le corps désigne l'anatomie, l'esprit : les pensées et l'âme les sentiments et la façon d'être. rien de plus , rien de moins. la liberté est une idéologie dont on peut se rapprocher mais qui ne sera jamais total. le bien et le mal sont fictif , pour moi.ce sont deux notions inventé par l'homme pour éviter de faire des chose nuisant a son devellopement... ce sont juste des règle profondes encore plus ancré que le reste dans l'esprit humains. est ce qu'on peut parler de ''bien'' ou de ''mal''? on peut reprendre les paroles suivante: a t on besoin d'une raison pour aider quelqu'un(Djidane Tribal)? pour moi non mais même quand on aide sans intérêt, finalement on ne fais que soulager sa conscience: ex: on voit un mendiant dans la rue et on lui donne de l'argent? pourquoi?
réponses suivantes: un choix:

1) pour lui faire plaisir.

2) pour qu'il vive

3) pour soulager sa conscience?

réponse au prochain post ou je ferais une réponse dévellopé( j'aime bien ce genre de mise en scène)

la liberté: un concept.
être libre , c'est être libre de faire un choix pour le meilleure et pour le pire. comme disais moguri , on n'a pas le choix de choisir dans quel pays on va naître... comme on n'a pas le choix de son prénom(bien qu'on puisse le changer même si je suis plutôt contre). quand on accepte un nom, il finit par forger la personnalité. ce choix, cette liberté, c'est les parents qui l'ont.

mais l'homme a t il besoins d'une liberté absolue? les règles de la société ont été inventé par l'homme, pour l'homme. c'est donc qu'elle doivent lui être bénéfique. trop de liberté et c'est l'anarchie. et si vous aviez la liberté absolue, est ce que vous resteriez a l'école , petit, alors que ca vous fais *****? du coups l'évolutions n'avancerait pas.

bon , je finirais plus tard.

Modifié par Nelfox, 26 November 2005 à 20:15.


#47 Nagisa

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Posté 27 November 2005 à 00:38

Cette question amène à ce demnder ce qu'est l'individu. Si tu considère que tu es uniquement "toi" et que chaque influence exterieure agit comme un parasite, ok, on pourrait dire que le choix total n'existe pas.

premiere question , qu est-ce que tu considere comme "toi" concretement, ??? l'âme, esprit et matiere regroupé comme un joli peti cadeau ou bien juste de la matiere ?.

Seulement, je ne suis pas vraiment d'accord. il peut exister des choix à l'interieur de non choix.

essai de prendre du recul et pe etre que tu comprendra mon point de vue car tu en es pa loin, pour reprendre ton expréssion de parasite pour représenter les influences, je ne me considere pas comme

un "moi"(dont il me faudrai que tu mexplique la définition) +des parasite (d'ou ta conclusion légitime le choix existe bel est bien même s'il est partiel), mais l'individu lui même est entierement composé de ces parasite et ces ces parasites(influence car le terme parasite me derange un peu ) qui forme donc l'individu, c'est pour cela que chacun est unique; car les combinaison de ces influence qui forme donc des être est infini.
autrement di , ce qui te représente ce n'est pas le "moi" + quelque influence , mai ton caractere,ta mémoire,tes sentiment,etc.. bref toute les influence qui te forme.



quant a toi Nelfox bien  tu fai des reflexions pertinentes,
mais dabord jaimerai dire que le type, la forme de comparaisons choisi est trivial tant qu'il aporte une comprhéension claire. Tu dis que l'esprit représente les pensé et l'âme les sentiment, erreur tu pe ouvrir n'importe quel dictionnaire pour découvrir qu'il ont une connotation religieuse preuve qu'il vau mieu choisir des comparaison grossiere mais juste , que de bel phrase lyric mais dénué de sens.

Cependant ce que tu fai remarqué sur le bien et le mal est tré intérréssan car effectivement on pe se demander si faire le bien n'est simplment q'une forme d'egoisme?? la morale exist-elle sans intention egocentrique derriere ? lorsque l'on veu aider quelqu'un le fai ton pa avan tou par ce que ca nous donne bonne conscience ?
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#48 darkchaz

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Posté 27 November 2005 à 08:17

ca y en a etre interessant...

d'abord, je suis d'accord avec l'argument que l'humain
est un assemblage d'atomes. c'est la base de l'Univers
dans lequel nous vivons. ensuite, on ne sait pas quelle
partie du cerveau ainsi constitue fait naitre ce que l'on
appelle notre conscience. il est plus vraisemblable que
ce soit l'ensemble des molecules qui en soient
responsables.

la notion de choix est tres discutable. en effet, le fait de
croire que tu puisses choisir librement tout le temps est
quelque chose d'absurde pour moi. c'est toujours un choix
limite qui se propose,une sorte de QCM. on retrouve cette
notion de limite que j'ai deja presentee avec la liberte.
cela doit etre accepte comme etant inherent a la vie
de tous les jours.
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#49 Invité_Nelfox_*

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Posté 27 November 2005 à 18:51

eh! en fais c'est un choix a la turc de ff7: les réponses sont toute plus ou moins juste mais il éxiste toujours une autre réponses : je reprend:

pourquoi donne t on de l'argent a un mendiant dans la rue(c'est un ex)

1) pour lui fair plaisir?

2)pour qu'il survive?

3) pour se donner bonne conscience?

4) parce qu'on a été éduqué dans certaines règles (ce qui inclue le 3) et que cette prétendu conscience n'est que le fruit du caractère et de l'éducation recu ainsi que de plusieurs désir humains telle que'' une personne t'aime ou pas, ai de la reconnaissance ou pas'' ou même pour se donner une bonne image.

les raisons sont multiples, il y en a trop pour être énoncé. les trois réponses étaient justes, la 3 celle qu'il fallait choisir mais la 4 est pour moi plus précise. finalement quoi qu'on fasse, c'est du a de l'égoisme ou a un réflexe du a l'éducation. triste de penser ca pour moi.

quand a moi je ne crois pas en dieu et je trouve ca stupide. les dico pour moi, escuser l'expression mais je n'en ai strictement rien a foutre. une ame et un esprit , un corps sont pour moi des termes comme un autre telle que ''manger'' ''dormir'' ou ''jouer''. ma conception est comme ca... es tu d'accord avec moi?

ca y en a être interessant... tu lis encore asterix , darkchaz :D ?

Modifié par Nelfox, 27 November 2005 à 18:56.


#50 darkchaz

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Posté 30 November 2005 à 16:31

Voir le messageNelfox, le 27 Novembre 2005 À 18:51, dit :

ca y en a être interessant... tu lis encore asterix , darkchaz :D ?

je vois pas le rapport .....
c'est une expression que j'utilise de temps en temps quand
j'ai la flemme de parler le francais correctement(faites pas attention
a l'abscence d'accents et cediles, j'ai un p***** de clavier QWERTY)

la notion de choix est quelque chose de normal et naturel.
il apparait toujours, mais avec un nombre limite de reponses,
peu importe le sujet.
peu importe ce qui limite ce nombre, imagination, loi, temps,
tu n'as pas la liberte totale de choisir.
apres, c'est une question de savoir si on peut trouver
la reponse "correct". je pense notamment aux "no-winning" questions.
je suis sur que vous voyez de quoi je parle...
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#51 Invité_Nelfox_*

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Posté 01 December 2005 à 15:17

euh c'est un reproche...? :unsure:  moi j'aime bien les no-winning questions...^^

oui mais la liberté totale...c'est un rêve comme on l'a déjà  beaucoups dit et non pas une réalité.

#52 Nagisa

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Posté 02 December 2005 à 11:50

quand a moi je ne crois pas en dieu et je trouve ca stupide. les dico pour moi, escuser l'expression mais je n'en ai strictement rien a foutre. une ame et un esprit , un corps sont pour moi des termes comme un autre telle que ''manger'' ''dormir'' ou ''jouer''. ma conception est comme ca... es tu d'accord avec moi?



Moi je suis agnosticiste et ce n'est pas pour autant que je trouve que qroire en une divinité quelconque est stupide, je comprend tout a fait que le genre humain préfere resté dans la naiveté et se rassurer plutot que d'adopter une position plus réaliste et connaitre le desepoir.Aprés a savoir s'il ont raison d'aoir tort ou si nous avons tort d'avoir raison chacun a son propre avis sur la question.

"les dico pour moi, escuser l'expression mais je n'en ai strictement rien a foutre." humm
la langue fraçaise et en grande, trés grande partie répertorié dans le dictionnaire, si tu dit que tu n'en a rien a foutre de ton principale moyen de comuniquer il faudrait que tu en explique les raison^^
c'est grace a ce moyen de repertoire qu'on appelle un chat un chat et non un chien, imagine tu le choas que ca donnerai si chacun avait sa propre conception, donnerait son propre sens a un mot inventé a la base designer quelque chose de spécifique^^ ce serait amusant...
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#53 darkchaz

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Posté 02 December 2005 à 11:58

meme si je crois pas en Dieu, je pense que quelque chose en nous, appellons ame ou esprit, definit ce que nous sommes, notre facon d'etre et de penser. apres libre a chacun d'y voir une creation divine ou non.

les langues que l'on parle n'ont pas d'autres buts de donner pour un ensemble de la population un meme mot pour designer une chose, plutot que 50. je ne prends pas en compte les synonymes.
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#54 Invité_Nelfox_*

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Posté 03 December 2005 à 15:53

ce n'est pas la peine d'essayer de me vanner....:lol:
ce que je veux dire c'est que je n'ai rien contre ceux qui croient en dieu mais moi je n'y croit pas.ensuite quand je parle du dico je dis que les définition religieuse , je m'en fiche car certains terme comme : vivre , vie , mort , mourir , âme , esprit ne peuvent être défini et que chacun a le droit d'avoir sa propre conception sur ces termes.

#55 Invité_Yiza_*

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Posté 04 December 2005 à 13:00

Yo à tous  

Je passe un bonjour perso à poto Chaz, poto Moguri et poto Poum-tchak, philosophe jusque dans la mort :P


Alors j'ai lu le post de départ, qui pose la question sur une réèlle existence de la liberté, ou si on est englobé dans un tout déterminé par la nécéssité, ainsi qu'une question sur la mort.
J'ai lu aussi quelques posts sur de la page 1...ensuite j'ai sauté page 3 pours poster  :P ...je lirais tout vous inquiétez pas, mais une autre fois :lol:


Bon alors en ce qui concerne liberté/determinisme.
Le post de Poum-tchak est interéssant, Sartre est un boss...  

Alors Nagisa s'accorde tout comme Moguri à l'illusion de la liberté. Tu aurais du lire le lien de Chaz en entier! ;)

Le problème du determinisme et de la liberté est une antimnomie, un faux problème car on ne peut le resoudre! L'etre humain n'en a pas les clés!
C'est une antinomie dans le sens où c'est un conflit de la Raison avec elle-meme. En effet, on a en face deux thèses tout a fait incompossible(qui ne peux exister en meme temps) et valable l'une que l'autre. On se sent libre et on sent que seul notre volonté modèle le monde, or on ressent une force supérieure à nous qui nous inluence.
Alors que le determinisme est constatable (principe de causalité que l'on retrouve dans les sciences), le libre-arbitre lui l'est moins car elle provient d'une réalité intérieure qu'est notre volonté, c'est plus subjectif. Mais le fait qu'on ne peut etre sur que la liberté existe ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Du point de vue spéculatif(ce qui affirme et nie), la liberté n'est pas objet d'expérience comme le determinisme, car la liberté est une chose qui se vit! On ne peut pas tester [etre libre], mais on peut repeter plusieurs fois un acte avec ses effets...
Si on ne peut dire emettre la réalité de la liberté d'un point de vue spéculatif, on se le doit sur le point de vue pratique. Qu'est ce qui a le plus de droit dans notre vie quotidienne ? qu'est ce qui prime ?
La dessus Kant et Sartre s'avancent.
La liberté n'est pas une chose qui se connait mais qui se postule.
(postuler = affirmer ou nier qlq chose tout sachant qu'on ne detient pas la vérité. c plus du de la croyance, mais pas religieuse)
Meme si on en est pas sur, on ne peut renier l'idée de liberté car on remettrerait en doute notre responsabilité. Selon Sartre,  on ferait oeuvre de mauvaise foi si on ne se dit pas libre, car on fuirai nos responsabilités. C'est avec l'idée de libre-arbitre qu'il ya responsabilité. c'est en cela que l'homme est condamné à etre libre.
C'est d'ailleurs sur ce postulat que repose le principe du tribunal. Le tribunal doit en effet savoir si un crime tient plus du libre arbitre de la personne concernée ou si il était plus en prise à des causes antérieure.


Je reviendrai sur d'autres truc que j'ia lu...pas le temps :lol:

Modifié par Yiza, 07 December 2005 à 00:15.


#56 darkchaz

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Posté 04 December 2005 à 13:09

Yiza 3: la vengeance du philosophe.   :lol:

j'ai toujours trouvé que Sartre, bien qu'ayant eu de bonnes idées philosophiques, s'etait fourvoyé dans sa définition de la liberté. il suppose que l'Homme peut être entièrement libre alors que juste cette pensée est une contradiction avec les faits réels imposés par la société qui nous entoure, à savoir que tout à chacun a des devoirs à respecter et des droits dont il peut jouir.
chacun pourra jouir pleinement de sa liberté au moment où il se rendra compte que cette liberté a des limites fixées par la scoiété dans laquelle il vit.
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#57 poum-tchak

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Posté 04 December 2005 à 14:47

Youhou, Zayi!

On peut donc dire que la liberté est une contradiction en elle-même: l'homme a une conscience, en ce sens il est considéré comme étant libre, ce qui sous-entend que l'homme accepte d'avoir des responsabilités, néanmoins être libre c'est aussi devoir respecter des règles, des normes imposées.

Mais la liberté a-t-elle une cause naturelle (déterminisme) ou y'a-t-il une cause engendrée (principe de causalité) ? Je repose cette question car j'ai eu un peu de mal à en cerner la réponse  :huh:

#58 darkchaz

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Posté 04 December 2005 à 18:14

tu veux dire si la liberté est une cause ou un effet?

la liberté est un concept dont on prend conscience au fur et à mesure.
plus probablement la liberté est un concept inventé par l'homme pour se
rassurer, pour avoir l'illusion qu'il a un controle quasi absolu sur sa vie
alors qu'en vérité il en a probablement très peu.

HS: je me demandais quand tu allais intervenir, yiza....

Modifié par darkchaz, 04 December 2005 à 18:15.

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#59 Invité_Nelfox_*

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Posté 06 December 2005 à 19:40

cela ne sert a rien de continuer comme ca: vous ne faites que répéter les même chose encore et encore en les tournant differemment. vous vous fourvoyez dans l'érreur en ce sens : vous ne changez pas vos paroles. ca devient monotone de lire encore et encore les même chose . ce topic devrait être orienté vers autre chose..

ex : liberté actuelle , liberté ancienne , liberté prochaine etc etc...

#60 darkchaz

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Posté 07 December 2005 à 09:10

le fait de repeter la meme idee de maniere differente est aussi une maniere de discuter. tu essaies de convaincre ton interlocuteur en utilisant d'autres termes qui peuvent etre plus "percutants".
je vois pas ou on se fourvoie, on debat, chacun essayant de faire en sorte que son opinion soit reconnue comme etant la bonne et ecoutant(ou lisant..) ce que les autres ont a dire...

aussi, tu peux expliquer ce que tu entends par liberte actuelle, prochaine, ancienne,etc...parce que, franchement, il n'y a pas de difference.

Modifié par darkchaz, 07 December 2005 à 09:11.

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plus c'est joli et plus ça fait mal!

review Oldies: tout plein de bons jeux




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