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130 réponses à ce sujet

#1 Nagisa

Nagisa

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Posté 19 November 2005 à 23:33

En se fiant aux probabilités, j'énnonce ce sujet qui fait plus référence de question de curiosité que de débat.
En sachant que nous sommes déterminés, ainsi que tout ce qui existe, que par conséquent nous savons et avons de plus en plus conscience que plusieurs concepts inventés par l'homme tel que la liberté et j'en passe
ne sont pas en accord avec la réalité, quel comportement adoptez vous ? essayer vous d'oublier que vous n'ête pas libre et que chaque geste que vous faite n'est qu'une conséquence d'autres conséquence, ou surmonter vous cela en étant impassible;
De plus je voudrai savoir si ca ne vous interpelle pas de voire que ce soit a la tv , en cours , en famille, ....
bref dans l'éducation on ne nous parle jamais d'un sujet apperement taboo qu'est "la mort" ou plus particulierement son apréhension ? comment allez vous apréhendez le faite de disparaitre même si vous ne ressentirai rien a par la souffrance d'avant la mort ?Est-ce que vous vous dite que vous avez le temps d'y penser et qu'il ya  des préocupations plus importante comme le temps qu'il fera demain ou vous ête vous deja fait une idée ?
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#2 Kage

Kage

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Posté 20 November 2005 à 11:45

La liberté est une notion trop abstraite, ça a été inventé juste pour rassurer les hommes
Ne sachant pas ce qu'est la liberté, je ne m'y interesse pas vraiment et ne me pose pas de question, d'après certains ça signifie étre simple d'esprit :D

C'en est de même pour la mort, je ne m'y prépare pas et ça m'est bien égale.
Il y a pire que de mourir, étre totalement oublié tant que ça ne m'arrivera pas, ça m'est bien égal.
La mort de mes proches m'importent plus, car a partir de ce moment tout changera, je n'y suis pas préparé et il n'est surement pas possible de l'étre, il faut prendre les choses comme elles viennent et se laisser entrainer
Je ne sais même pas si j'arriverais a verser une larme si ma mère mourrait, c'est triste


Je ne sais pas si j'ai bien cerner le sujet et bien répondu mais bon...
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#3 poum-tchak

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Posté 20 November 2005 à 16:12

L'homme est condamné à être libre.
C'est ce que disait Sartre. En gros, tu as le choix d'accepter d'être libre et le choix de ne pas choisir cette liberté(jeu de mots volontaire ^^). La liberté existe donc. Mais elle a ses limites. C'est très réducteur mais c'est ce que je pense: il y a des libertés (d'expression par exemple)beaucoup plus faciles d'accès car sans limites,  mais certaines, plus contraignantes,  se doivent d'être entourées de barrières.
Bah oui, en France par exemple,  il faut bien énoncer des règles, des lois  pour que ce ne soit pas l'anarchie totale!

Il y a liberté mais il n'y a pas égalité; en fait, certains se diront être libres car ils peuvent agir selon leur pensée alors que d'autres se sentiront emprisonnés car obliger de se plier aux lois. Enfin vous l'aurez compris, la notion de liberté est assez complexe :mellow:.


Pour ce qui est de la mort, c'est du domaine de la fatalité, on peut rien y faire, notre mort est déjà "programmée", je pense donc que c'est quelque chose de naturel (mot à prendre avec des pincettes). Par contre, la mort de nos proches, comme l'a mentionné Kage est beaucoup plus dure à accepter que notre propre disparition, car elle arrive bien souvent "injustement", beaucoup disent "il/elle ne méritait pas de nous quitter". Ce qui est paradoxal, c'est que mes proches diront la même chose lors de la fin de ma vie, alors que je pense qu'il s'agit d'un acte naturel, comme un aboutissement de quelque chose, la "fin".

#4 kriss

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Posté 21 November 2005 à 12:34

ça c'est le genre de question que j'adore...^^
tout d'abord parlons de la mort...et puis non!en fait c'est une chose a laquelle je ne pense pas...et qu'il est preferable de ne pas pensez;si quelqu'un peut me dire l'utilité d'y pensez,alors qu'il me le fasse savoir,et je lirai attentivement!

Pour ce qui est de la liberté:c'est vrai que Sartre disait que le choix conduit a une liberté...tu peux choisir de ne pas etre libre,vivre comme un esclave etc...mais comme tu l'aura choisi,tu reste libre...enfin bref c'est plus compliqué que ça mais je n'ai pas envie de m'etendre sur ce sujet car je prefere parler plus concretement:peut on reellement faire ce que l'on veut?
je pense que non...meme si c'est pour nous proteger de l'anarchie,je ne me sens pas libre comme je l'entendrai!bien entendu je ne critique pas notre maniere de vivre,et loin de moi cette idée,car je sais que sans ses loi,restriction,interdiction...ce monde serait invivable,et c'est ce que je deplore...entre autre,comme dirait einstein(et risk,qui aime bien ce terme)"la connerie humaine".
voila!!!
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#5 Nagisa

Nagisa

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Posté 21 November 2005 à 13:20

"L'homme est condamné à être libre.
C'est ce que disait Sartre. En gros, tu as le choix d'accepter d'être libre et le choix de ne pas choisir cette liberté(jeu de mots volontaire ^^). La liberté existe donc. Mais elle a ses limites.
"
Donc si je comprend bien tout ce que dit Sartre est forcement vrai ?
De plus tu as le droit de pensé d'avoir une liberté bien que bornée mais essai un peu de réfléchir au acte que tu fait comme conséquence de diverse causes et tu vera que cette liberté s'estompe peu a peu;
exemple qu est-ce qui ta poussait a répondre a ce sujet ? y a tu vraiment choisit indépendement de toute influence ? ou au contraire est-ce le faite que j'ai poster ce sujet, que tu possede un ordinateur, que tu ne sois pas aveugle , d'autant plus qu-est-ce qui ta pousser a repondre a une heure bien précise ?? est -tu rentré chez toi plutôt ? as-tu manqué ton bus etc...
N'y a til pas la l'ombre d'une determination, comme un pantin auto-illusionné victime d'un deploiement nécessaire ?


et qu'il est preferable de ne pas pensez;si quelqu'un peut me dire l'utilité d'y pensez,alors qu'il me le fasse savoir,et je lirai attentivement!

tu as raison sur un point , il est inutile de penser a la mort ; et je te met au defi de me dire ce qui est utile dans l'absolu, (manger est utile a vivre et alors ? que tu mange ou non la mort te ratrapera et tu finira oublier et même si tu vi indéfiniment a quoi ca te servirai , quelle en serai l'utilité ? toujours cse demander ce que on peut titer et si cette chose a un but éternelle (bref je par peut etre tro loin))
Sinon il est préférable de ne pas penser a la mort ? pourtant le faite d'y avoir réfléchi croi moi te fait mieu aprécier les chose de la vi, chaque minute que tu passe et pour toi un cadeau etc....
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#6 darkchaz

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Posté 21 November 2005 à 13:28

j'ai de plus en plus tendance a penser, en vieillissant, que chaque etre humain a des droits tels que
la liberte et des devoirs qui, bien qu'etant contraignants pour la liberte, permet de vivre de maniere
plus ou moins agreable avec ses concitoyens. La liberte n'existe que si on l'oppose a l' "enfermement".
il est bien entendu necessaire de fixer certaines limites dans le cadre d'une societe, mais dans ces
limites, tout etre humain est libre.
c'est probablement le seul point sur lequel je suis d'accord avec Sartre.
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#7 kriss

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Posté 21 November 2005 à 14:03

Citation

qu est-ce qui ta poussait a répondre a ce sujet ? y a tu vraiment choisit indépendement de toute influence ? ou au contraire est-ce le faite que j'ai poster ce sujet, que tu possede un ordinateur, que tu ne sois pas aveugle , d'autant plus qu-est-ce qui ta pousser a repondre a une heure bien précise ?? est -tu rentré chez toi plutôt ? as-tu manqué ton bus etc...
bon pour moi ça me parait evident mais ça ne l'ai peut etre pas pour toi...on ne peut pas repondre sans question au prealable.
Toute determination a une origine,vous ne pensez pas?donc je ne suis absolument pas d'accord avec "N'y a til pas la l'ombre d'une determination, comme un pantin auto-illusionné victime d'un deploiement nécessaire ?";tu sous entend ici que toute determination n'est que l'ombre de lui meme,qu'elle n'est pas reelle?...D'ou viennent-elle alor?

Pour la question de la mort,non je n'y ai pas vraiment reflechie,et ça ne m'empeche pas d'apprecier la vie telle que je la vie...dans ton cas,apprecier les chose de la vie serait l'ombre d'une determination alors?^^.

Citation

il est bien entendu necessaire de fixer certaines limites dans le cadre d'une societe, mais dans ces
limites, tout etre humain est libre.
ça c'est se raccrocher au petit bout de liberté qui nous est accordé...du moment qu'on impose des limite,on n'est pas libre(mais je ne suis pas contre ses limite).
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#8 darkchaz

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Posté 21 November 2005 à 14:07

si tu as le courage, lis ce sujet : http://forum.rpgsolu...p?showtopic=457

il y a eu pas mal de reponse sur ca et d'autres. j'ai vraiment la flemme
de repeter ce que j'ai dit en entier, mais en resume, la liberte pour l'homme,
c'est dans ses reves. aucun humain n'a ete, n'est et ne sera jamais entierement libre.

Modifié par darkchaz, 21 November 2005 à 15:49.

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#9 Nagisa

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Posté 22 November 2005 à 12:54

merci pour ce lien darkchaz; je ne l'est pas lu jusk'au bout(  :P ) mais sur ce lien ci-dessous,1er reponse de moguri, l'explication et sans doute plus claire; que la liberté n'est qu'une illusion.
http://forum.rpgsolu...topic=457&st=20


bon pour moi ça me parait evident mais ça ne l'ai peut etre pas pour toi... Le faite que cela te paraisse evident est-ce un argument ?

N'y a til pas la l'ombre d'une determination, comme un pantin auto-illusionné victime d'un deploiement nécessaire ?";tu sous entend ici que toute determination n'est que l'ombre de lui meme,qu'elle n'est pas reelle?...D'ou viennent-elle alor? :unsure:

Hum j'espere que tu n'as pas pris le mot"determinition" comme synonyme de persévérance mais au sens "déterminisme"; enfin tu sous entend ici que toute determination n'est que l'ombre de lui meme,qu'elle n'est pas reelle?...D'ou viennent-elle alor? :unsure: [/i]
je ne sous entend rien d'autre que la forte probabilité que la vie soi régie par un déterminisme (sens=necessaire , ou fataliste ou stoisime)
Et quand j'ai employer le mot "ombre" c'était une metaphore pour dire qu'il ya avait de forte chance qu'on soit déterminé, et n'a aucun rapport avec "l'ombre d'une determination" qui veut absolument rien dire au sens propre^^ quant au fet qu'elle soit réelle ou pas on ne poura jamais le savoir, c'est comme si tu me demandai de prouver que dieu ou le pere noel n'existe pas...bref

la ou je suis d'accord avec toi si c ca que tu a voulu insinuer c'est que si la vie est déterminé, quelle en est la cause premiere?; cette question rejoindrai celle de l'origine de l'univers; comment a partir de rien a-t-il pu surgir de la matiere où y a til toujours eu de la matiere...et ainsi faire en sorte que tu puisse vivre..

dans ton cas,apprecier les chose de la vie serait l'ombre d'une determination
Passons l'expression "ombre de determination" qui dans cette phrase n'a a mon avis pas de sens; je repondrai donc que oui je pense que ce que nous aimons, aprécions , haissons sois entierement influencé par notre milieu.Nous somme déterminé a aimé tel personne etc...

dernierment demande toi ce qui te fait penser que tu es libre, n'ya til pas bcp plus d'argument en faveur du déterminisme qu'en faveur de la liberté ? Définit ce qu'est la liberté , agir sans être influer , un paradoxe donc car le faite que existe est une preuve d'influence lol.

enfin si ta réponse avait un autre sens ^^sois plus explicite et je pourrai mieu te répondre merci.
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#10 TOC@RD

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Posté 22 November 2005 à 18:59

La liberté c'est une illusion parce-que notre société est merdique mais ca c'est inévitable, pour moi l'homme est mauvais donc il peux faire que le mal.

#11 ajkareze

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Posté 23 November 2005 à 18:32

mouais un peu négatif comme vision, personellement tant que je ne rencontre pas de barrières je me considère comme  libre, sinon dés que j'en rencontre une j'ai tendance à essayer de les enfoncer (buté et primaire, oui je sais  ;) )

  Quand au fait de mourrir, je reprendrais tout simplement la phrase "demain c'est loin", je suis suffisament occupé (à brasser de l'air) pour ne pas me soucier de la mort, je pense qu'à mon âge il est futil de perdre du temps à me préoccuper de ça.

"La mort est plus légère qu'une plume et le devoir plus lourd qu'une montagne."R.Jordan

Modifié par ajkareze, 23 November 2005 à 18:33.

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"He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone"
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#12 darkchaz

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Posté 23 November 2005 à 18:42

Voir le messageajkareze, le 23 Novembre 2005 À 18:32, dit :

Quand au fait de mourrir, je reprendrais tout simplement la phrase "demain c'est loin", je suis suffisament occupé (à brasser de l'air) pour ne pas me soucier de la mort, je pense qu'à mon âge il est futil de perdre du temps à me préoccuper de ça.

tu es donc la moitié du nouveau climatiseur revolutionnaire: ceux qui brassent de l'air d'un coté,
ceux qui pompent l'air de l'autre. étonnant,non? :lol:

si je peux, j'irais jusqu'à ma mort et même un peu plus loin,juste pour
emmerder le monde. le plus tard possible bien sur....

Modifié par darkchaz, 23 November 2005 à 18:43.

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#13 Invité_Nelfox_*

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Posté 23 November 2005 à 18:49

yoh!

darkchaz , j'ai eu éxactement la même pensée pour bibi !!!

liberté : pour moi , comme disait poum-tchak, mais a ma version , la liberté on peut choisis de la prendre et d'en porter le fardeau(car oui c'est un fardeau mais combien avantageable) car il faut la défendre et l'utiliser, ou ne pas la prendre et dans ce cas , on ne décide rien par sois même... habituellement les personnes soumises a ce problème ne develloppent aucune force de caractère.


la mort: des fois j'y songe : deux réaction :

1) pourquoi s'en faire ? c'est tellement loin...et puis c'est inéluctable donc... je ne pense pas que le paradis ou l'enfer éxistent... c'est juste deux ''fantasmes'' créé par l'homme pour s'influencer et se rassurer.

2) j'ai peur... la perspective de n'être plus rien, de ne plus éxister après la mort me fais peur. le vide est une chose atroce. mais finalement , la seul chose donc l'homme a peur ,c'est la peur de l'inconnu. aucune personne n'étant revenu d'entre les morts , on ne sait pas ce qui arrivera. pour moi , la mort et ce qu'il y a après est une chose que l'homme ne peut même pas imaginer car il ne le connait pas... quoiqu'il y ait après , pour moi , c'est toujours plus réjouissant que le vide absolu. l'éxistence est une chose immuable et l'âme(ou esprit) des personnes n'est finalement rien d'autre que ce que l'on ressent ou l'on pense. je me demande si ces histoire d'âme après la mort qui se sépare de l'envelloppe charnel sont vrai... pas vous?

#14 Kage

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Posté 23 November 2005 à 20:51

Voir le messageNelfox, le 23 Novembre 2005 À 18:49, dit :

1) pourquoi s'en faire ? c'est tellement loin...et puis c'est inéluctable donc... je ne pense pas que le paradis ou l'enfer éxistent... c'est juste deux ''fantasmes'' créé par l'homme pour s'influencer et se rassurer.

Et surtout un moyen pour que l'église se fasse plein de thunes a l'époque !!!

Pour le 2) (la flemme de citer)
Pour moi après la mort, il n'y a plus rien, même pas le vide ou autre car on ne sent rien d'autre qu'un bout de chair insenbible à ce qui l'entoure, que ce soit les vers ou les cafards, c'est pour ça que je m'en fais pas trop de mourir, je ne serais pas atristé, je ne pourrais pas :lol:
Le coup de l'ame est aussi une façon de se rassurer, pour dire que c'est pas si terrible que ça, une partie de nous sera toujours là, j'y crois pas non plus, pour moi un homme est un ordinateur en quelque sorte, quand le cerveau -soit le systeme centrale- est en panne ou qu'il n'y ait plus de courant plus rien marche. Je me demande bien d'ailleurs s'il est possible de conncter un cerveau seul a un ordinateur et d'y mettre du courant en quelque sorte, ça peut étre interessant... mais interdit je crois
Bref "l'ame" est pour moi le cerveau tout simplement, l'homme n'est qu'une machine
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#15 TOC@RD

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Posté 24 November 2005 à 17:49

T'a carrément raison Kage
"je ne pense pas que le paradis ou l'enfer éxistent... c'est juste deux ''fantasmes'' créé par l'homme pour s'influencer et se rassurer."
La religion a l'époque c'était l'équivalent de la politique actuelle, un moyen de diriger les gens.

Quand a la mort a mon avis c'est pas que le corps qui disparait c'est aussi la conscience donc ta mon avis te te rendras meme pas compte que tu est mort.

#16 Invité_Nelfox_*

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Posté 24 November 2005 à 19:29

surement... mais ce que je dis n'est pas totalement faux nan?

tu as raison , l'âme est juste pour se rassurer. ta comparaison avec l'ordinateur .... c'est vrai mais un ordinateur n'a pas de sentiment...

quand même la peur de la mort est une des chose qui influence le plus l'homme.

je connais la théorie de la religion pour l'argent lol mais j'avais la flemme de le dire(chuis pas idiot quand même)

eh Toc@rd , quand tu sera mort, il vont montrer ton corps a la télé et tout les post vont se casser(a cause de ta beauté légendaire...  :lol: ) y aura 2 milliard de femme a ton enterrement... le problème c'est que t t'en rendra pas compte :lol: ah la la que la vie ...euh pardon la mort est cruelle

#17 Riskbreaker

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Posté 24 November 2005 à 20:11

Je précise que toutes les citations proviennent de Nelfox dans ce même topic.

Citation

surement... mais ce que je dis n'est pas totalement faux nan?

Si, jte le démontre "mon cher".

Citation

liberté : pour moi , comme disait poum-tchak, mais a ma version , la liberté on peut choisis de la prendre et d'en porter le fardeau(car oui c'est un fardeau mais combien avantageable) car il faut la défendre et l'utiliser, ou ne pas la prendre et dans ce cas , on ne décide rien par sois même... habituellement les personnes soumises a ce problème ne develloppent aucune force de caractère.

Un fardeau avantageable ? Mmmh, 2 contradictions en 2 mots et de plus je ne savais pas que "avantageable" existait....M'enfin passons la forme.
Sur ce sujet, je me demande encore comment on peut affirmer de telles choses sur un terme qui est si flou. La liberté, comme le dit Moguri, est inaccessible par l'homme. Comment veux tu te détacher de toute chose et être totalement indépendant de tout, que tout soit régit par toi et uniquement toi ? Pour l'instant c'est impossible, on rentre ddonc comme vous le disiez dans de la pseudo liberté.
Et à ce moment là, il va falloir que tu m'expliques comment toi, petit homme, tu décides de prendre ou de porter un "fardeau" comme tu le dis si bien ? Tu crois surement avoir le choix....Si tout le monde l'avait, on en serait pas là, je pense.
Ensuite je cerne mal ton regroupement "liberté / force d'esprit". Tu veux dire qu'un esclave au temps des Romains n'avait absolument aucune force d'esprit ? Tu melanges deux notions sur ce coup...

Citation

1) pourquoi s'en faire ? c'est tellement loin...et puis c'est inéluctable donc... je ne pense pas que le paradis ou l'enfer éxistent... c'est juste deux ''fantasmes'' créé par l'homme pour s'influencer et se rassurer.

2) j'ai peur... la perspective de n'être plus rien, de ne plus éxister après la mort me fais peur. le vide est une chose atroce. mais finalement , la seul chose donc l'homme a peur ,c'est la peur de l'inconnu. aucune personne n'étant revenu d'entre les morts , on ne sait pas ce qui arrivera. pour moi , la mort et ce qu'il y a après est une chose que l'homme ne peut même pas imaginer car il ne le connait pas... quoiqu'il y ait après , pour moi , c'est toujours plus réjouissant que le vide absolu. l'éxistence est une chose immuable et l'âme(ou esprit) des personnes n'est finalement rien d'autre que ce que l'on ressent ou l'on pense. je me demande si ces histoire d'âme après la mort qui se sépare de l'envelloppe charnel sont vrai... pas vous?


Pas mal, en deux points tu donnes les deux opposés. Dans ton petit 1/ tu "penses" que l'enfer et le paradis nexistent pas et que cest une invention de l'homme pour se rassurer par "peur de la mort"...Ok, très bien, rien de plus évident, mais passons.
Et puis dans ton petit 2/ tu mets en doute le fait qu'il y ait possibilité d'une "ame" qui se sépare du corps....Autrement dit, tu emets la possiblité d'une "vie après la mort". Hop ca rejoint ton petit 1/ mais en prenant le contrepied puisque l'enfer et le paradis ne sont que deux conceptions de plus pour exprimer la "vie après la mort".

Citation

pour moi , la mort et ce qu'il y a après est une chose que l'homme ne peut même pas imaginer car il ne le connait pas... quoiqu'il y ait après , pour moi , c'est toujours plus réjouissant que le vide absolu.
Hihihi, celle là, c'est ma préférée !
l'homme ne peut pas l'imaginer puisqu'il ne le connait pas. Par contre toi tu le sais à ce que je lis juste après !
Tu sais déjà que c'est mieux que le vide absolu....Bah chapeau.

Bref, je suppose que tu vas m'en vouloir de te tomber dessus comme ça....Mais bon en même temps, c'est bien toi qui a posé la question, je te réponds simplement hein. Sans animausité ^^
Tu excuseras mes fautes de frappe aussi, étant floodeur professionnel, je ne peux y echapper.

Modifié par Riskbreaker, 24 November 2005 à 20:14.


#18 TOC@RD

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Posté 24 November 2005 à 21:14

MDR Moi je préfere rien dire plutot que raconter n'importe quoi (je dis pas ca pour toit Nelfox, ni pour Riskbreaker) ou alors directement raconter n'importe quoi ca évite les galettes prise de tête (ou alors une grosse galette de n'importe quoi^^) enfin bref je veux dire que là le topic part un peu en live parce que tout le monde emet ses propres hypotheses dans un domaine totalement inconnu et il est parfaitement impossible de prouver quoi que ce soit (je parle de la mort la hein pas la liberté)

Mais meme au sujet de la liberté tout le monde pose une galette et ca n'avance pas a grand chose.

(PS : la c'est le papa de TOCARD qui a écrit ca il m'énerve ce sale gamin a pourrir votre beau forum que j'ai découvert il y a peu, je l'ai baillonné et je lui ai attachéles mains ca lui apprendras a toujours raconter des betises a ce sale voyou qui écoute du rap)

#19 Laharl

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Posté 24 November 2005 à 21:44

Si le topic part en sucette c'est en parti parce que certains n'acceptent pas le point de vue des autres. Si les idées diffèrent selon les personnes, c'est tout à fait normal, alors au lieu de réfuter à tout va, prière d'analyser, d'essayer de comprendre, pour qu'au final ce topic soit enrichissant, et non pas pour qu'il ressemble à un champ de bataille.
Je dis ça pour Nelfox et Riskbreaker, j'ai rien contre vous les mecs, mais il est de mon devoir de vous rappeler à l'ordre. Je veux pas savoir qui a commencé, mais si cela continue comme ça (je sais que c'est déjà la guerre par MP) c'est l'ambiance du forum qui en sera gangrénée, et je trouve ça dommage.
Alors prière de ne pas jouer à celui qui aura la dernier mot, sinon on n'en finira plus ;)
Aaaaaaaaah ah ah ah ah aaaaaah !!!
Le corps n'est que le pantin de l'âme. Notre enveloppe charnelle se nourrit de biens terrestres mais notre âme n'est rassasiée que par la jalousie, la haine et la destruction. C'est pourquoi le corps n'aspire qu'à une chose: tuer encore et toujours...
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#20 TOC@RD

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Posté 24 November 2005 à 22:06

je pense pas que le topic part en vrille a cause des clashs mais parce qu'a la base le sujet est trop et trop vaste et un peu complexe si on vas loin donc forcément aprés ya des contradictions .
Sans oublier que PAF!AIE! Merde le gamin s'est libéré Arrrgh!...

Baston !!!
De toutes facons c'est moi qui aurait le dernier mot alors c'est pas la peine d'essayer les gars ;) Si vous vous calmez pas c'est moi qui vous calme et pas par MP, (hé oui en plus d'être trés beau je suis aussi trés fort et puissant)

Moi je préfererais lancer un nouveau débat : la schizophrénie. Ta gueule papa !

Modifié par TOC@RD, 24 November 2005 à 22:09.





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