Aller au contenu


La Raison D'une Création ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
29 réponses à ce sujet

#1 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 12 December 2005 à 12:18

Yo à tous :lol:


Bon, de nouveau topic se créé et je voulais y mettre ma petite pate :P .
Cela fait belle lurette que je n'en ai pas créé un.

La question est simple, la réponse surement pas évidente.

Qu'est ce qui nous pousse à créer désormais dans la société?
Quelle est la raison qui enclenche le processus de création ? La chose qui est à l'origine de la série de l'acte créatif ?


Avant de commencer, encadrement du sujet :

mot important, ce qui m'intérèsse c'est la raison du processus de création dans la société, et non dans la nature.
La société est un espace culturel, c'est à dire, conçu par l'homme, un espace qui n'est pas naturel. C'est donc un acte de détachement de la nature par l'homme, il s'eloigne de leur racine naturelle, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'elles sont coupées. Donc, dans la société, l'homme n'a plus à se préoccuper de sa survie essentiellement(quand elle n'est pas remis en cause). Il peut donc vivre pleinement c'est a dire accomplir librement ses raisons d'etre pour mourrir paisiblement. C'est dans la société que l'homme s'accomplit individuellement. Dans la nature, l'homme est regi selon des lois nécéssaires, il doit veiller à sa survie et donc n'a pas le temps de s'ecouter. La société se construit par groupe de personnes qui se réunissent pour s'entraider, et donc vers l'absolu, pour s'accomplir.
Ce qui est dit précédement sont la raisons de la société, ce en quoi la société existe, son but, ce qu'elle doit accomplir, cependant je ne dis pas que les politiciens(ceux qu organisent la société) le font. Il y a une difference entre ce qui doit etre et ce qui est meme la société doit reduire cette difference dans le bon sens de la chose.

definition de certains termes :
- Qu'est ce qu'une raison ?
C'est un principe, c'est ce sur quoi se fonde une chose et vers quoi elle se dirige. Une raison présente le but, la finalité de la chose en question. La raison d'etre d'une chose est ce qui  pousse une chose à etre, à exister. Chez l'homme, il n'y a pas 1 raison d'etre mais plusieurs. S'étant détacher de la nature, il n'a pas une fonction qui lui est approprié. Dans la société, l'homme perd son utilité(si je puis dire), sa cause originelle, c'est à lui de trouver ses propres raisons dans chaque domaine de sa vie, mais aussi dans chaque période de sa vie(ps: l'homme, l'individu, pas l'homme en groupe).
- Qu'est ce que créér ?
Dans le dico, la 1ere définition de créér c'est tirer du néant.
Cela colle à peu près à la définition que j'opère sans dico.
Créer, c'est donner l'existence à une chose qui n'était pas là avant, qui ne faisait pas partie de la réalité. On invente. Inventer est un processus qui requiert l'imagination et la conceptualisation. Imaginer est un mode, un état de conscience différente(il y en a 3 en tous : percevoir et concevoir aussi). C'est une chose (3 en tout) qui nous permet de saisir quelque chose de manière differente, dans une réalité diffrente. c'est un mode de representation de la réalité.
Quand on perçois, on met en activité le sens de la vue dans un espace tridimensionnelle. Quand je vois un cube, je ne vois qu'une partie de ses 6 cotés, je peux n'en voir que 2 ou3...mais pas tous en meme temps. De plus, je ne percevrai jamais la multitude de points de vue infinis possibles sur un cube, mise à part si on a un temps de vie infinie, ce qui est rarement notre cas. Plus encore, si je m'apporche du cube, je verrai certaines imperfections ou particularités du cube, si il est fait en bois, je verrai des petits détails du bois...etc. En quelque sorte, avec la perception, je ne connais jamais une chose, je ne fais qu'apprendre. La perception nous offre certes la particularité d'une chose, mais jamais son intégralité.
Quand je conçois, je met en activité mon intellect, ma pensée. Je saisi à travers des mots, qui ont un sens et une définition, une chose. Un cube est composé de 6 carrés. Un carré est composé de 4 cotés de meme longueur...etc(chui une brele en maths :P ). Bref, avec la conception, on saisi intégralement une chose par un savoir immediat. Immédiat mais évident. Ce sont des concepts, ce sont des généralités, ce qui est valable pour tous les cas particuliers d'un meme genre, le concept est la définition minimale d'une chose. Contrairement à la perception, la conception nous offre la généralité d'une chose mais c'est évident, ce sont des choses qui sont déjà à l'intérieur de la chose concerné. La conception nous amène jusque dans la profondeur des choses memes.
Quand j'imagine, je met en activité des images dans mon esprit. L'imagination met donc en relation la perception, on voit des images, et la conception, dans le sens où on saisi totalement ce que ces images representent. Quand on imagine un cube, on se represente selon les principes d'une percepctive donnée intentionnellement , c'est à dire, on n'en voit qu'une partie, mais on est sur que c'est un cube (pas besoin d'en faire le tour comme dans la perception) pour savoir si c'est un cube, car l'image immane de l'esprit, on la conçoit intentionnellement. Il y a à l'origine de chaque image, une intention qui construit tout. C'est à dire que dans l'imagination, on perçoit les choses tout en les connaissant intégralement, car c'est nous les auteurs de cette image et donc c'est nous qui décidons de ce que nous voulons representer dans cette image. Mais parce que nous savons entièrement ce que nous representons, l'imagination n'offre rien de plus que ce que nous décidons de representer. Ce qui fait la puissance de l'imagination en fait aussi, en quelque sorte, sa désuétude éducative apparente.
Mais c'est de l'imagination qu'on créé des choses qui n'existent pas. L'imagination qui met donc en partie en activité la perception, reprend des choses de la réalité, pour en fabriquer de nouvelles, exemple la sirene, un corps de poisson avec un corps de femme. L'imaginaire est un donc un espace plus grand que la réalité. dans l'imaginaire, on peut trouver des centaures, des minautores, des dragons, spiderman etc...Mais l'imagination a cette drole de relation qu'elle dépend des conditions de la réalité pour etre mais la surpasse, car elle combine plusieurs éléments. L'imagination a donc une puissance créatrice plus grande que la perception et la conception, si j'ose dire :P (j'en en prendre plein la tronche^^, pas trop sur de ce que j'avance sur cette phrase-ci).

Donc la création c'est l'espace entre l'imaginaire et le réèl. C'est tirer des choses de l'imaginaire, qui n'a pas d'autre consistance que nos intentions, pour les réaliser, les concretiser, les matérialiser dans la réalité afin de répondre à certains de nos besoins d'ordre divers.


- Donc ce qui m'intérrese c'est de savoir ce qui nous pousse à aller dans l'imaginaire pour créer ?

Alors à cette question, eviter les réponses "on créé par survie", car la question de nos raisons naturelles ne m'interesse pas. Ce qui m'interesse, c'est pourquoi de nos jous, dans une société d'abondance(certes abondance mal répartie mais c un autre sujet), l'homme créé ? Evitez aussi "on créé pour atteindre l'immortalité", car si j'ai créé ce topic c'est à l'occasion d'un evenement qui m'est arrivé. Après un long passage à vide, je me suis remis à déssiner et ce n'est point  l'envie d'immortalité qui m'a poussé à déssiner. J'étais pris d'une envie de déssiner soudaine, mais je me demande c'est quoi la raison de cette envie...qui ressort plus ensuite de la volonté. Qu'est ce qui pousse chez cette envie insasiable de créér ? Certains diront pour divertir notre esprit comme le disait Pascal, c'est clair que si je n'ai rien à faire et que j'ia un crayon et une feuille blanche devant moi, j'ecris ou je déssinerai...Mais là, la question ne se repose pas sur un vide qui nous occupe, mais plutot d'un désir qui nous envahit.


- Est ce que créer n'est il pas une excuse pour que nous nous baignons dans un refuge sans existence, afin de nous détahcer de la dureté de la réalité ? Un excuse pour glander ? stop reflexionning ^^ ?

Modifié par Yiza, 17 January 2006 à 00:28.


#2 darkchaz

darkchaz

    doctor es Old School RPGs

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3491 messages
  • Genre : Garçon
  • Résidence : Motavia,dans le systeme d'Algo
  • Orientation : T-RPG

Posté 12 December 2005 à 14:24

j'ai lu rapidement ton texte, yiza, mais il me semble que tu ne fais pas la distinction entre la creation "utile" et la creation artistique ou "inutile". les 2 sont differents.

pour la creation artistique, elle vient d'un desir intellectuel, elle n'a d'autre utilite que de satisfaire certains besoins de l'imaginaire. ces creations n'ont pas d'application autre que de servir de curiosite intellectuelle.

la creation "utile", quant a elle, repond a un besoin de societe. elle a permis l'invention de la roue, des avions et des fusees spatiales, pour citer quelques exemples.

le processus de creation chez l'homme repond a ces 2 principes. a defaut d'autres mots. tout depend du but de la dite creation.

enfin, tu dis que la societe est une invention de l'homme. je ne suis pas d'accord. les animaux aussi sont organises en societe dans chaque espece. prenons le loup par exemple. il y a toujours un chef de meute qui est en general le plus fort de cette meute. cela se retrouve dans la societe humaine, sauf que l'on a decide de choisir notre chef, enfin en democratie.

la nature aussi cree. c'est meme un principe de base, ne serait-ce que lors d'une nouvelle naissance, ou la nature a fait quelque chose d'unique a partir de quelque chose d'existant.

Modifié par darkchaz, 12 December 2005 à 14:25.

www.rpgsoluce.com/images/uploads/membres/11/sign.gif

plus c'est joli et plus ça fait mal!

review Oldies: tout plein de bons jeux

#3 Invité_Nelfox_*

Invité_Nelfox_*
  • Invités

Posté 16 December 2005 à 23:03

tu me montreras tes dessins :)? tu pourrais les scan!

bon moi je dessine aussi donc je vais essayer de transmettre mon impression:

quand je dessine j'ai plusieurs sentiments:

1) je ne souffre aucune imperfection. si je n'arrive pas a un  bon résultat, éxit....
2) quelque jours après avoir fais mon dessin , je me rend compte qu'il n'est pas si bien et j'enchaîne sur un défi plus grand, avec un dessin plus sophistiqué , plus de détail, un décord. je passe de style manga a style ''réaliste" : en gros du style ff7(en un peu mieux quand même :D) au style ff7 AC.
3)j'éprouve une joie sans borne quand j'ai réussi a créer ce que je voulais. un dessin super bien réussi(et ca devient rare vu que je monte mes éxigences assez hautes ) me procure une joie sans bornes. tout ca pour dire finalement que le dessin (ou l'art ou autre ,ca dépend des personnes) pour moi , c'est l'apothéose du ''passe-temps'', un moyen inoui pour : décompresser,créer et autre.(cela dit en passant c'est cool d'entendre : ton dessin  il est beau et autre surtout quand ca vient des filles :D ).

ca répond pas trop a ta question.;. finalement je vais dire que créer , c'est d'habord évacuer le ''trop plein'' de sentiment en soi, ainsi que de chercher a montrer sa valeur sur quelque chose , et de s'attirer une forme ''d'indépendance'' ainsi que la joie de mettre en scenes des personnages complexe: on pourrait decider, au début d'une série qu'un personnage mourra: cela n'empeche pas que ca peut rendre triste quand le personnage en question meurt. l'art donne ne plus des ''sensations'' ...

c'est pas trop bizzard ce que j'ai dis^^? bon aller a+

#4 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 15 January 2006 à 15:43

yo comment ca va bien , ca va bien ? (eric et ramzi 2005-2005)

>Euh ce qui nous pousse a créer^^
du point de vue pratique , darkchaz a bien répondu en exprimant l'idée de besoin qui evolue sans cesse..

cependant tu distingue la nature de la société chose qu'on aprend et oblige a faire lors des tout 1er cour de philo(categorifier les chose)

la nature pour moi c'est ce qui existe, l'homme fai parti de la nature ainsi que tout ce qu'il crée, dire que rouler en porche , manger des cuisse de grenouille , collectionner des biens de luxes, se batre pour avoir la meilleur situation possible sors du cadre de la nature est pour moi une erreur, certe c'est différent de ce qu'on observe dans la jungle ou les lion se bouffe entre eux (est-ce si différent) mais ca reste naturel..

pour moi on peut appeller ca une différence de degré entre deux environnements.
Bref cessons de jouez sur les mot.

tu nous demande l'origine de se qui nous pousse a créer ^^, etant deterministe tu imagine la réponse complexe que ca peut donner....ai-je vraiment besoin d'être plus explicite?

D'autant plus que tu donne une partie de la réponse dans ton dernier paragraphe.

Il y eu un moment ou j'ai eu une période d'inertie, ca a eu comme conséquence d'avoir une reflexion sur une notion qui pour moi est l'une des plus essentiel, la notion d'utilité et d'inutilité, Pouquoi dessine tu ? imaginons que ca te fasse plaisir, pour quel raison veut tu te fer plaisir ? pour t'aider a mieux vivre , et pourquoi veu tu mieu vivre ? (un peu comme un enfan tu peux continuer comme ca tré lonten, ) pour mieu mourir . et pourquoi veu tu mourir avec moin de souffrance sachant qu'au seuil de la mort tout les homme sont egaux ? bon revenons dans le vif du sujet

ta notion que tu te fait de l'action de créer est assez erroné, comment veu tu créer quelque chose a partir du neant, c'est un non sens absolu..
ceux qui prétende inventé, se servent non d'une parti de ce qui est réel mai entierement de ce qui est réel, l'imagination est quelque chose de réel ! (d'un point de vue mecaniste, ca résulte d'un processus phisico'chimique etc..)

maintenant a savoir ce qui est a l'origine de ce qui te fait déssiner, et de se qui me fai joué dla musique, les causes sont tré diverse mais je pense que la réponse existentialiste donné si dessu est en grande parti responsable;(ya na qui se drogue, ya na qui baise,ya na qui dessine, ya na qui fon les 3 en même temps),  même inconsciement.
vivre dans l'illusion c'est le meilleur moyen de s'en sortir :P peut-être est-ce ton instinct de survie qui l'a compri et qui t'évite de te suicider qui sait^^

j'espere ne pas avoir fait tro de hs.
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#5 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 17 January 2006 à 01:09

Yo Nagisa! :lol:


Ton post m'a un peu réveiller...j'avais la fleme de continuer ce topic que j'avais mal défini!

Citation

j'espere ne pas avoir fait tro de hs.

Si, mais bon, c'est parce que j'ai mal posé la question ;) ,  donc ya pas mal.


Citation

la nature pour moi c'est ce qui existe, l'homme fai parti de la nature ainsi que tout ce qu'il crée, dire que rouler en porche , manger des cuisse de grenouille , collectionner des biens de luxes, se batre pour avoir la meilleur situation possible sors du cadre de la nature est pour moi une erreur

Je pense que tu as voulu juste faire un rappel. En ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi. Dans mon 1er post je ne dis pas le contraire. On ne peut nier que la nature englobe la culture, mais il n'est pas non plus à nier que la culture se détache des lois naturelles, c'est tout ce que je dis.
Mais comme tu le dis c'était un petit point, où je voulais préciser ma position.


Citation

tu nous demande l'origine de se qui nous pousse a créer ^^, etant deterministe tu imagine la réponse complexe

Oui, il est clair que considrer dans un systeme déterministe, donner l'origine d'une création peut etre fastidieux et très absurde. On ne trouvera jamais car les causes renvoient à d'autres causes. Au final, on a pas d'origine dans un systeme déterministe mais une accumulation de causes.

En fait, les réponses que tu fournis sont bonnes. Mais elles ne correspondent pas à mes attentes car j'ai posé mon problème en de mauvais terme. Il est clair que mon but n'était pas de parvenir à ce raisonnement simple.
Ce qui m'interesse en fait, avec cet fois les bons mots, c'est l'origine non pas d'une création car ce serait absurde mais l'origine de la création, du processus créatif. Dès lors ce qui m'interesse n'est plus ce qui m'a poussé à créer mais la raison de créer.
Pour faire simple, je veux qu'on prenne le processus de créer(qui peut commencer en notre esprit), qu'on conçoit le processus isolément(sans le rattacher à des causes hors-création et personnelles) et qu'on en cherche la raison premiere(ce qui inite cela, le sens de cela) et qu'on determine sa fonction(sa finalité).

Citation

ta notion que tu te fait de l'action de créer est assez erroné, comment veu tu créer quelque chose a partir du neant
Ce n'est pas ma notion, c'est la définition du dico^^.
Ensuite une chose. Peut on imaginer un objet présent ? Si un objet est en ta présence, pourquoi l'imaginer si tu n'a juste qu'à le regarder(acte de perception)?
On ne peut imaginer que des objets absents!
Tu vas me dire "woé mais je vois ce crayon et je peux l'imaginer!?"
A cela, je te répondrais non. Certes tu imagine ce crayon qui est actuellement posé sur la table. Mais tu l'imagineras sous un autre angle de vue radicalement ou très peu différent, et non actuellement, de manière exacte, comme il est sur la table, car tu en as conscience par perception et non par imagination. Je te renvoie à mon premier post. Ce n'est pas pour rien que j'ai défini les différents modes de representation de la réalité, de mode, d'état de conscience. Il n'y a qu'une conscience en ton esprit et c'est toi. Si tu perçois, tu ne peux imaginer en meme temps. Si tu imagine ce crayon alors que tu le perçois actuellement, l'imagination te confèreras un angle de vue absent. Autre cas : si tu ferme les yeux et que tu l'imagine exactement comme ce crayon est actuellement sur la table, ce n'est pas le crayon qui n'est plus présent , tu sais très bien par expérience que le crayon est toujours là, derrière tes paupières fermées, mais c'est le crayon qui n'est plus dans ta perception.
C'est en cela que l'imagination créé des images du néant en ce sens où l'imagination amène à notre conscience des choses qui ne sont pas à notre portée actuellement de quelques manières que ce soit.


Dernière petite question qui là porte sur des choses personnelles : vous, quelles sont vos raisons qui poussent à creer? Qu'est ce qui vous amène personnellement dans le fait de prendre une feuille et déssiner ou jouer de la musique ou encore tout autre art?

Modifié par Yiza, 21 January 2006 à 09:58.


#6 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 20 January 2006 à 09:22

bien lbonjour jeunes gens !

bon bon bon, je croi mieu comprendre la nuance sur laquelle tu veu insister entre  " ce qui pousse a créer"(influence)
et " la raison(je ne parlerai pa de finalité ), bref le "pourquoi de la création"
pour moi les deux problemes ne sont pa si eloigné l'une étant la suite logique de l'autre;d'un point de vue déterministe exactemment le même phénomene mais evolué.

Car en effet , qu'a bien pu pousser l'homme a crée ? en supposant que c'est ca que t'ai voulu entendre par là.

c'est vrai il aurai pu faire autre chose, detruire ,ou rester statique, qu'est-ce qui la determiner a crée ?
je pense que la réponse se trouve dans ce qu'on appel l'évolution, de la même maniere que le singe soit passer à l'homme par necessité(a cause des changements climatiques ou autre), l'homme s'est trouvé le besoin de créer pour survivre, d'inventé des outils, il en été contraint, ce n'est pas venu comme ca.

de même dans la société actuelle ce processus de création s'est perpétré, pour des raisons plus diverses, dont l'une je pense est toujours de survivre.

je pense que d'un point de vue déterministe il ya pas vraiment de différence étant donné que le 1er probleme était l'origine de la création chez une personne, et l'autre l'origine de la création elle-même;
en effet les deux naisse (une fois de plus j'utiliserai pas esprit) dans la conscience d'une personne, bien que pour des raison diverse.

"qu'on conçoit le processus isolément(sans le rattacher à des causes hors-création et personnelles) et qu'on en cherche la raison premiere(ce qui inite cela, le sens de cela) et qu'on determine sa fonction(sa finalité)."

je sait pas si tu la fait expré mais on dirai que tu sous entend quelque chose de spiritualiste dans cette phrase, une cause de l'origine de la création  sans que ce soit personnelle ni hors-création euh...
ca va etre dur, si on veut ecarté l'hyphothése d'une origine divine; d'autant plus que tu utilise une notion de finalité.


"C'est en cela que l'imagination créé des images du néant en ce sens où l'imagination amène à notre conscience des choses qui ne sont pas à notre portée actuellement de quelques manières que ce soit"

Encore une fois je pense que tu as tort de penser que l'on puisse créer quelque chose à partir du néant.(aaa la language,quel grand nombre d'erreur on peut y trouver surtout dans la conception de la réalité; evitons de personifier de simple phenomene)

exemple :Les images qui apparaisse dans ta tête aprés avoir perçu le crayon, ne sont que le reflet des donnée enregistrer dans ton cerveau certe différente puisque nous ne somme pas d'une précision irréprochable, mais néanmoin , ce n'est pas un procéssus  de total invention mais simplement de représentation d'un phenomene phisico-chimique. il faut arréter de voir les chose plus complexe que ce qu'elle sont en réalité,(est-ce inconsciement qu'on ai envie de sublimer l'homme ?di trouver quelque chose de surnaturel ?)
Un homme pourrai-t-il imaginer quoique ce soit, priver dés sont état de conscience de tout ses sens ?
on voi bien que la création et l'immagination se rejoigne sur le domaine des influences.
en cherchant "la finalité" on aboutira a rien, chercher pluto la cause, cela reste plus objectif.

si ce n'est pas ca que tu voulai ententre par origine de la création , explique toi mais prend en conte ces réponses pour ne pas qu'on arrive en fin de conte à tourner en rond.++  :)
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#7 darkchaz

darkchaz

    doctor es Old School RPGs

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3491 messages
  • Genre : Garçon
  • Résidence : Motavia,dans le systeme d'Algo
  • Orientation : T-RPG

Posté 20 January 2006 à 09:55

La creation a partir du neant est quelque chose de tout a fait concevable et acceptable en physique quantique(desole mais je vais precher pour ma paroisse la :) ). En fait, il y a une theorie comme quoi la matiere est cree a partir des fluctuations du vide, ou plus simplement, parce que le vide est agite. De meme, en l'etat actuel de nos connaissances dans le domaine, il semblerait que l'Univers soit justement parti d'un Rien, ce qui est probablement vrai, parce que si on voyait ce qui est au-dela des limites de notre Univers, cet espace deviendrait automatiquement l'Univers.
Voila, le cours de physique pour debutants est fini.

Sur un plan philosophique, le besoin et, par extension, le pourquoi d'une creation s'explique par une soudaine et inexplicable envie de faire quelque chose. Il n'y a pas forcement de raison particuliere pour creer, juste qu'a un moment, on ne veut pas creer et l'instant d'apres oui. Comme je le disais plus haut, l'envie de creer peut etre induite par un besoin de faire avancer les choses comme c'est le cas pour la roue(ha ha! jolie celle-la...)alors que d'autres fois, c'est juste l'expression artistique d'un desir. Dans ce dernier cas, la creation n'a pas d'utilite "pratique".

restons a des concepts "basiques" et employons le rasoir d'Okham(verifier l'orthographe):
l'explication la plus simple est souvent la meilleure
www.rpgsoluce.com/images/uploads/membres/11/sign.gif

plus c'est joli et plus ça fait mal!

review Oldies: tout plein de bons jeux

#8 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 20 January 2006 à 11:50

[...]il faut apporter de l'énergie pour matérialiser, une paire de particules ne va apparaître toute seule.
La paire apparaît si de l'énergie électromagnétique est présente et transporte de l'énergie, ou bien un champ gravitationnel (évaporation de Hawking des trous noirs).
on parle de "vide" lorsqu'il n'y a pas de photon mais que l'absence de photon n'implique pas l'annulation du champ à tout instant en raison d'un écart quadratique moyen ( de l'amplitude du champ) non nul.[...]
    
les découverte actuelles montre que quelque chose peut se matérialisé a partir du vide parceque justement celui ci n'est pas vide ^^
je pense qu'il ne faut pas confondre vide et neant.

Le vide est l'absence de matière, c'est l'existence d'un domaine où la matière est en très faible quantité, presque inexistente. Le vide est, il n'est donc pas le néant;le néant n'est donc pas un vide, c'est la non-existence d'un état ou un état de non être qui n'implique nullement une quelconque incidence matérielle.

Le néant peut être considéré comme une absence d'existence ou comme une présence d'inexistence, ainsi le non-être est présent : il n'est donc pas rien. Cependant, l'absence d'existence peut être considérée comme un rien existentiel. La nuance repose donc sur la qualification, positive ou négative, opérée sur la notion de néant.(pas matiere, anti matiere.)


"le pourquoi d'une creation s'explique par une soudaine et inexplicable envie de faire quelque chose."
Pourquoi arrive t -on alors a l'expliquer d'un point de vue déterministe ?

"juste qu'a un moment, on ne veut pas creer et l'instant d'apres oui"
a bon , ca t'es deja arivé sans la moindre raison ? donne moi un exmple je te trouverai  au moins une raison.

"restons a des concepts "basiques" et employons le rasoir d'Okham(verifier l'orthographe):
l'explication la plus simple est souvent la meilleure"


Encore faut-il reconnaitre l'explication pas la plus simple mais la plus evidente car voi tu je n'aime pas beaucoup les principe de base ^^ si on suit ton raisonnement on affirmerai encore que le soleil tourne autour de la terre.
ps: rasoir d' ockham..  :)
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#9 darkchaz

darkchaz

    doctor es Old School RPGs

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3491 messages
  • Genre : Garçon
  • Résidence : Motavia,dans le systeme d'Algo
  • Orientation : T-RPG

Posté 20 January 2006 à 12:03

Voir le messageNagisa, le 20 janvier 2006 à 11:50, dit :

[...]il faut apporter de l'énergie pour matérialiser, une paire de particules ne va apparaître toute seule.
La paire apparaît si de l'énergie électromagnétique est présente et transporte de l'énergie, ou bien un champ gravitationnel (évaporation de Hawking des trous noirs).
on parle de "vide" lorsqu'il n'y a pas de photon mais que l'absence de photon n'implique pas l'annulation du champ à tout instant en raison d'un écart quadratique moyen ( de l'amplitude du champ) non nul.[...]
    
les découverte actuelles montre que quelque chose peut se matérialisé a partir du vide parceque justement celui ci n'est pas vide ^^
je pense qu'il ne faut pas confondre vide et neant.
Oui, effectivement, en physique, le vide n'est pas le neant. D'ailleurs, pour autant que je me souvienne, le neant est un concept qui n'existe pas en physique. Il faut ajouter, que si le vide est un vide de matiere, cela n'est pas le cas vis-a-vis de l'energie.
(hum, connaisseur de Stephen Hawking...)

Voir le messageNagisa, le 20 janvier 2006 à 11:50, dit :

"le pourquoi d'une creation s'explique par une soudaine et inexplicable envie de faire quelque chose."
Pourquoi arrive t -on alors a l'expliquer d'un point de vue déterministe ?
Si on accepte le point de vue deterministe, ce que je ne fais pas. Par contre, j'accepte le fait que parfois, on a des envies de faire des choses sans raison apparente, juste parce qu'une partie de notre esprit nous pousse a le faire de maniere quasi-incontrolee.

Voir le messageNagisa, le 20 janvier 2006 à 11:50, dit :

"juste qu'a un moment, on ne veut pas creer et l'instant d'apres oui"
a bon , ca t'es deja arivé sans la moindre raison ? donne moi un exmple je te trouverai  au moins une raison.
Ca m'est deja arrive de vouloir dessiner un truc comme ca, sans raison apparente et surtout quand on sait que mes talents de dessinateur sont pathetiques. Ca m'a pris comme une envie de p.... Enfin, vous voyez  :P

Voir le messageNagisa, le 20 janvier 2006 à 11:50, dit :

Encore faut-il reconnaitre l'explication pas la plus simple mais la plus evidente car voi tu je n'aime pas beaucoup les principe de base ^^ si on suit ton raisonnement on affirmerai encore que le soleil tourne autour de la terre.
ps: rasoir d' ockham..  :)
Merci pour l'orthographe du nom.  :)
Je n'ai jamais dit que c'etait toujours la meilleure, mais que c'etait souvent la meilleure.  ;) Apres, il faut  chercher la meilleure solution si cela est necessaire.

Modifié par darkchaz, 20 January 2006 à 14:18.

www.rpgsoluce.com/images/uploads/membres/11/sign.gif

plus c'est joli et plus ça fait mal!

review Oldies: tout plein de bons jeux

#10 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 20 January 2006 à 16:38

En refléchissant je me suis aperçu qu'on pouvait aussi chercher l'origine de l'Inspiration

d'ou nous vient l'inspiration artistique?
de l'imagination ?

Dire que la création artistique vient de l'imagination ne résoud pas la question de savoir : de quelle nature est-elle, en particulier, question fondamentale à mes yeux : déterministe ou non déterministe

La creation artisitique tire sa logique dans une experimentation consciente ou inconsciente des choses apprehendes.
L'imaginaire est de par nature nourrie de toutes ces choses que nous emmagasinons.

De ce fait si on considères que l'art est déterministe, il n'y a plus à proprement parler de "création".

Les compositions de Mozart, Beethoven, Bach, était-ce de
la création, ou existaient-elles "EN DEVENIR"?

[...]Dans l'histoire de la musique, on voit clairement une évolution, introduction d'accords nouveaux, de rythmes nouveaux progressivement, etc.
Je me rappelle l'histoire du triton, dit "l'accord du diable" (fa-si par exemple), ou "diabolus in musica" au moyen-âge. Quiconque en faisait usage risquait la mort car il était jugé "satanique", pour ne prendre qu'un exemple.
Cet "interdit" est tombé beaucoup plus tard.
Autrement dit, on part d'un certain acquis et l'on introduit des nouveautés progressivement. Mais peut-on dire que ces nouveautés étaient "latentes" ?
Beaucoup de "limites" sont tombées. De nos jours, on peut avoir l'impression que "tout a été fait" en matière de musique, mais c'est peut-être une impression parce qu'il n'y a pas de style vraiment novateur et c'est peut-être une période transitoire. Il y a aussi un "retour aux sources" comme cela arrive souvent, on redécouvre les chants grégoriens, les grands classiques (qu'on remanie avec quelques percussions par exemple), etc.[...]


Je pense donc que l'imagination, la créativité ou appellons ca l'inspiration n'est pas le fruit d'un hazard ou une chose totalement inventé, mais bel et bien entierement influencé.

Modifié par Nagisa, 20 January 2006 à 16:39.

Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#11 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 21 January 2006 à 14:13

Bijou les gars! :lol:



Cela me fait plaisir à voir un tel entrain intellectuel, ce bouillonnement d'idées! :lol:
J'aime beaucoups les echanges de thèses scientifiques, ça informe et c'est passionnant. Mais peut tout expliquer par des principes physiques ?
Il y a des choses d'origines psychologiques, d'ordre imattériel!
Enfin n'y-a-t-il pas des phénomènes qui peuvent etre seulement compris et non expliqué ? :o


Je préfère rassurer, ce qui suit n'est pas un réquisitoire, un gros procès verbal, mais seulement des remarques, des prises de consciences, afin qu'on avance tous mutuellement, qu'on étende nos notions perso.


Citation

" la raison(je ne parlerai pa de finalité ) bref le "pourquoi de la création"
pour moi les deux problemes ne sont pa si eloigné l'une étant la suite logique de l'autre;d'un point de vue déterministe exactemment le même phénomene mais evolué.

Car en effet , qu'a bien pu pousser l'homme a crée ?

Nagisa, tu raisonne encore dans un système déterministe. Tu confond la confond l'origine du processus création avec la cause du processus de création! Comme je te l'ai dit précédement, dans un système détermiste, il n'y a pas d'origine, il n'y a qu'une accumulation de causes, une chaine de causalités infinies. L'origine du processus créatif ne se situe pas nécéssairement à l'origine chronologique du monde! Pour avoir l'origine du cinéma, pas besoin de remonter à la création de l'univers.
Si on reste dans un système déterministe, on ne dit rien, car on prend tout en compte! une définition limite, sépare. Dans un système déterministe, on ne tranche rien car on renvoie les choses toujours à autre choses! Ce que j'aime avec l'Histoire, c'est que cette matière procède par ère, elle limite, elle séléctionne. Si on serai resté dans une logique détermiste, il y aurait des matière qu'on n'aurait jamais eu, Histoire-géo, socio, éco...


Ce qui m'intérèsse ici, c'est le processus créatif dans son absolu, de son origine à sa fin, tout cela guider par une raison qui est le principe d'une chose c'est à dire qu'elle initie, est à la base d'une chose et contient en elle-meme l'idée directrice, la série d'etapes d'un processus. ce qui m'intéresse, c'est la création de manière intrinsèque, en soi.



Citation

c'est vrai il aurai pu faire autre chose, detruire ,ou rester statique

Est ce qu'une création ne consiste qu'en une construction ?
En éco, il existe des destructions créatrices, on peut aussi concevoir en art une déconstruction comme une construction. Il existe en art, des oeuvres éphémères sous forme d'évements uniques, comme les happenings. Marcher sous la pluie, faire des bulles, fumer une cigarette, boire un café sous l'ombre d'une terasse...etc tout ces moments peuvent etre considérer comme artistique, alors pourquopi ne rien faire ou rester debout pendant 1 heure ne seraient pas de l'art ? Limite, je me demande meme si cela n'a pa été fait? ;)
Jeudis soir ou mercredi soir, j'ai maté le magazine télévisé Tracks sur Arte. Je ne suis pas fan mais c'est sympa. Il y a une artiste qui est resté immobile pendant plusieurs minutes dans un marais, de la tete jusqu'au cou. C'est absurde, mais l'art peut etre absurde!


Citation

l'homme s'est trouvé le besoin de créer pour survivre, d'inventé des outils, il en été contraint, ce n'est pas venu comme ca...de même dans la société actuelle ce processus de création s'est perpétré, pour des raisons plus diverses, dont l'une je pense est toujours de survivre.

Voilà ce que je voulais éviter! Ce que tu dis n'est pas faux, Nagisa. C'est ce que j'ai formulé dans mon premier post! Et crois tu que dans la société de consommation dans laquelle nous vivons, c'est par survie que nous créons. ;)
Et là encore, tu conçois le processus créatif dans un contexte social, et non de manière indépendante!
Evitez la réponse sociale de la survie ou encore celle du désir d'immortalité comme je vous l'ai annoncé au début du topic! Je ne remet en cause leur aspect véritable mais elle ne concerne pas le sujet.

Pour concevoir quelque chose dans son absolu, indépendement de liaison extérieur à une chose, il faut s'abstraire pour comprendre les choses dans leur essentiel. On l'a vu, de manière conrete, toute chose nous ramène à une autre. Certes, etre dans l'essentiel, cela peut etre réducteur. Je tiens aux nuances, mais on fera le travail des nuances par la suite. Comment nuancer quelque chose si il n'y a rien à nuancer ? Donc pour l'instant, disons l'essentiel, puis nous nuancerons ce qui est de trop ou pas assez.


Citation

(une fois de plus j'utiliserai pas esprit)

Il n'y a pas de mal à utiliser le mot "esprit", Nagisa. D'ailleurs cela est utiliser aussi bien en socio, qu'en psycho ou en philo. L'esprit est ce qui contient chez l'homme tout ce qui est de nature immatériel, comme les connaissances, les souvenirs, la culture, la personnalité, etc...tout cela constitue l'esprit d'une personne.

La conscience, de manière stricte, c'est le fait de savoir. Cela inclue un détachement.

Citation

tu sous entend quelque chose de spiritualiste dans cette phrase, une cause de l'origine de la création sans que ce soit personnelle ni hors-création euh...
ca va etre dur, si on veut ecarté l'hyphothése d'une origine divine; d'autant plus que tu utilise une notion de finalité.

Houlà, nan, je ne sous-entends pas une origine divine de la création. Ce serait la rattacher, je pense à quelque chose hors-d'elle.
Ensuite, quand je dis qu'on doit dégager une origine qui ne soit pas personnelle, je veux dire par là, qu'on ne rattache pas le processus créatif à pour raisons relatives à des désirs ou de particuliers.  Quand je dis hors-création, j'entendais hors du processus de création, non pas hors de la création de notre univers lol, si bien sur, c'est cela que tu as entendu.
Ensuite, je pense qu'il y a une part de spiritualité dans la création, dans le sens où la création peut passer par un travail interne, un travail mental, de l'esprit. Exemple, quand je déssine, je visualise ce que je vais déssiner. Mais je dis bien "peut passer", ce n'est peut etre pas nécéssaire. Je ne sais pas encore si la création passe nécéssairement par l'étape interne.
Quand on déssine, ou on peint, on peut s'exprimer par des implusions brutes, non prétablis, ce qui voudrais dire que la création ne passe pas nécéssairement par l'esprit, mais le fait qu'on ait cette démarche d'impulsion, qu'on se dise "je ne vais pas créér de manière interne, mais sous implusion" n'entre-t-il pas dans le processus de création ?
Je n'ecarte pas l'idée d'un passage interne nécéssaire pour créer, comme je n'ecarte pour l'instant pas sa simple contingence.

Citation

Encore une fois je pense que tu as tort de penser que l'on puisse créer quelque chose à partir du néant.(aaa la language,quel grand nombre d'erreur on peut y trouver surtout dans la conception de la réalité; evitons de personifier de simple phenomene)

Encore une fois, Nagisa, ce n'est pas mon idée perso d'emettre cette égalité : imaginer = tirer du néant. Cette définition provient du dico. Ensuite j'articule des idées autour de cela, dont certaines sont les miennes, d'autres appartiennent à des philosophes (cette differenciation des états de conscience : perception, imagination, conception, par exemple, provient de Sartre).

Le language n'est il pas ce qui nous permet de prendre conscience des choses?
Meme si par les mots, le language fait acte d'abstraction, il nous permet d'aller au coeur des choses. La philosophie a démontré que le language est ce qui nous fait advenir à l'etre des choses.

Quand tu dis qu'il faut eviter de personnifier de simple phénomène, je suis tout à fait d'accrod avec toi,et ce que nous tentons de faire à travers ce topic en concevant la création de manière absolue.


Citation

Les images qui apparaisse dans ta tête aprés avoir perçu le crayon, ne sont que le reflet des donnée enregistrer dans ton cerveau...ce n'est pas un procéssus de total invention mais simplement de représentation d'un phenomene phisico-chimique...est-ce inconsciement qu'on ai envie de sublimer l'homme ?


Il est clair que les images que l'on fabrique dépendent de la réalité. Encore une fois cela est dit, dans le 1er post, mais pour qu'elle apparaissent, encore faut il vouloir les fabriquer. Sartre parle d'intention dans le processus de  création, quelque chose qui dépend de notre volonté. Le fait d'imaginer met en activité certaines zones de notre cerveau afin de mettre en adéquation des choses de notre expérience. Mais cet activité n'est pas la création, c'est un symptome qui nous montre qu'on imagine.
Je ne pense pas qu'on puisse réduire la création à un phénomène physico-chimiques.


Citation

Un homme pourrai-t-il imaginer quoique ce soit, priver dés sont état de conscience de tout ses sens ?

L'homme peut imaginer quelque chose d'abstait, quelque chose dénué de sensibilité.


Citation

je pense qu'il ne faut pas confondre vide et neant.

Intéréssant aussi tout ce qui précède, sur le vide et le néant!

Par étymologie, néant veut dire rien de chose. Il n'y a pas d'etre, pas d'existence si ce n'est d'une certaine manière le non-etre ou etre rien.
Je vais faire rapide car je suis préssé, le vide est un espace de différenciation mininale, fait de +1 par çi, -1 par là. Le vide n'est pas rien. Au 18eme, on croyait que l'espace était constitué de vide mais on a compris, que dans ce qu'on considère creux, il y a quelque chose.
Intéréssant ce qu'amène nagisa, ça m'informe sur l'evolution de conception du vide. thk!
Aujourd'hui, on penche plus sur le fait que l'univers serait né du vide que du néant.

Qu'est ce que l'imaginaire sinon un espace de non-existence ?
créer c'est aussi donner de l'existence à. C'est en cela que créer c'est tirer du néant!


Citation

En refléchissant je me suis aperçu qu'on pouvait aussi chercher l'origine de l'Inspiration

Enfin une remarque très intéréssante. L'inspiration fait bien sur partie du processus de création! Cette inspiration est elle à l'origine ou dans la fin d'une création ? Créer c'est faire un rendu qui lie à la fois originalité(qui n'est que de nous) et inspiration(qui emprunte des choses extérieur à nous).


Pardon de répondre vite, mais je dois partir, je reviendrai remplir mon post.++

Modifié par Yiza, 23 January 2006 à 18:31.


#12 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 21 January 2006 à 16:01

Pourquoi est-ce mal de confondre, origine et cause puisque d'un point de vue déterministe l'origine est la cause ?

Citation

"L'origine du processus créatif ne se situe pas nécessairement à l'origine chronologique du monde! Pour avoir l'origine du cinéma, pas besoin de remonter à la création de l'univers."

Il faut bien que tu comprenne un jour ou l'autre que se servir de certitude non fondé en raison ne constitue pas un argument valable.
"La chose en soi n'est pas la chose pour soi"
qu'en sait-tu si pour déterminer l'origine du cinéma il ne faut pas remonter a la création de l'univers, et si la découverte du cinéma était latent, en devenir ?


Citation

"Ce que j'aime avec l'Histoire, c'est que cette matière procède par ère, elle limite, elle sélectionne. Si on serai resté dans une logique déterministe, il y aurait des matière qu'on n'aurait jamais eu, Histoire-géo, socio, éco..."

excuse moi mais c'est complètement absurde^^
dans un système déterministe ces matières aurai très bien pu exister,
des Limites aurait pu être établi ce n'est pas le renvoi des cause qui l'en empêcherait^^ et même ces matière serait d'autant plus complète.


j'ai bien aimait ton passage sur les différents type de création, répondant a ce que je considérai comme exemple, en effet a la place de détruire ou rester statique j'aurai pu mettre ne pas créer, c tout, ce n'est pas un point très important, inutile d'autant s'écarter du sujet
pour ça.

Citation

"c'est par survie que nous créons"


oui et je le redit la survie et une cause parmi d'autre du processus de création tu ne crois pas ?

Citation

"Et là encore, tu conçois le processus créatif dans un contexte social, et non de manière indépendante!"

Ah bon tu en arrive déjà a la certitude que la "création" si elle existe dejà il faudrait se posait la question si elle existe avant de pouvoir affirmer de manière dogmatique qu'on peut la considéré d'une quelconque manière comme indépendante^^


Citation

"Il n'y a pas de mal à utiliser le mot "esprit", Nagisa. D'ailleurs cela est utiliser aussi bien en socio, qu'en psycho ou en philo. L'esprit est ce qui contient chez l'homme tout ce qui est de nature immatériel, comme les connaissances, les souvenirs, la culture, la personnalité, etc...tout cela constitue l'esprit d'une personne."

par pitié, il faudrait que tu apprenne a remettre en cause les préjugés de base que tu avale et que tu considère pour vérité absolu^^
je ne critique pas la définition de l'esprit que tu as formidablement bien noté Mais je ne tolère pas que sous prétexte qu'un mot, qu'un concept, ou sous prétexte qu'il soit utiliser en philo, psycho ou autre, l'on considère ce mot comme en accord avec la réalité lol
pour moi chez l'homme il n'y a rien d'immatériel les souvenir , la mémoire tout ce que tu veux reste matériel, contrairement a toi je n'affirmerai rien qu'en a la nature de cela; alors sache que la signification des mot même si je semble pinailler, reste importante ;)

Citation

"je pense qu'il y a une part de spiritualité dans la création, dans le sens où la création peut passer par un travail interne, un travail mental, de l'esprit. Exemple, quand je dessine, je visualise ce que je vais désirent. "

Donc si on suit ton raisonnement la création peut passer par quelque chose en dehors de la matière,ceci di en passant l'esprit pour toi , qui a une connotation religieuse tout comme spiritualisme, décrit ce que l'humain possède comme en dehors de la matière, tu crois en quelque sorte en l'âme.(et pourquoi pas aux petite muse qui vienne nous chatouiller les oreille je ne suis pas contre :P^^)bref je conçoit que di ça comme hypothèse.
Bien sur que les impulsions peuvent rentrer dans le processus de création, comme je conçoit qu'une impulsion est une influence et peut aussi être que matière.


Citation

"Il est clair que les images que l'on fabrique dépendent de la réalité. Encore une fois cela est dit, dans le 1er post, mais pour qu'elle apparaissent, encore faut il vouloir les fabriquer. Sartre parle d'intention dans le processus de création, quelque chose qui dépend de notre volonté. Le fait d'imaginer met en activité certaines zones de notre cerveau afin de mettre en adéquation des choses de notre expérience.
Je ne pense pas qu'on puisse réduire la création à un phénomène physico-chimiques."

alala encore faut-t-il vouloir les fabriquer -.- mai qui te permet d'affirmer que tu as le Choix de les fabriquer, Pour moi la notion de volonté, tout comme la liberté et le libre arbitre n'est qu'une illusion qui fait espérer au plus crédule qu'il il y a quelque chose d'immatériel dans l'homme;
...Sartre oh Sartre voilà pourquoi je critique ceux qui prenne leur idée SAns les remettre entièrement en question, tu parle de suppositions au début comme quoi il serai possible que l'imagination est pour origine quelque chose de mystique puis tu t'en sers comme preuve pour affirmer "Mais cet activité n'est pas la création, c'est un symptôme qui nous montre qu'on imagine."

Je comprend mieux pourquoi tu ne  me comprenez mais tu  considérer mes réponses comme a côté de la question; contrairement a toi je me met a ta place, de ton point de vue et je voie qu'en posant cette question, inconsciemment ou pas tu voulais qu'on remarque quelque chose d'immatériel dans l'origine de la création; je comprend mieux pourquoi tu considérer comme hs les réponse déterministe voire même matérialiste qui été donné; tout simplement parceque tu avais la certitude que les cause n'était qu'une parti du processus de création et tu voulais admettre quelque chose dont tu as été prudent de ne pas affirmer clairement, quelquechose de transcendantale propre a l'homme.
mais remet toi en question , et demande toi si cette chose est Vraiment indispensable a la création ? pose toi cette question.(^^je te comprend mieux maintenant^^^^^^)


Citation

"L'homme peut imaginer quelque chose d'abstrait, quelque chose dénué de sensibilité."


a bon j'aimerai bien voire ça ..
déjà s'il imagine quelque chose il l'imagine a partir de rien, il ne peut imaginer aucune forme puisqu'il n'a aucune notion de forme, ni couleur, quelque chose qui n'a aucune forme ni couleur c'est tout simplement rien.
imagine, tu branche une télé, les image qui apparaisse symbolise l'imagination d'une personne, entièrement façonné suivant les donnée hertzienne qui lui son envoyé; tu débranche la télé , et tu verra plu aucune image.
La télé n'aura pas un "esprit" qui lui fera faire apparaître des images abstraite et dénué de sensibilité lol, di toi que la différence de l'homme avec une télé n'est qu'une différence de degré(l'homme a simplement ses caractéristique propre en plus, auto régénération, auto réparation etc.) ça te choque ? tant mieux c'est une debut.


Citation

"Qu'est ce que l'imaginaire sinon un espace de non-existence ?"

tu as raison lol si tu considère l'imaginaire comme le néant, quelque chose qui n'existe pas, alors l'imagination n'existe pas lol"

ce que tu appel imagination n'es d'après moi que la réception nécessaire et non volontaire, et le traitement nécessaire et non volontaire de données réels.

"L'inspiration fait bien sur partie du processus de création!"

si l'inspiration est quelque chose de déterminé, la création n'existe pas et la question de son origine n'a pas lieu d'être.


ps: tu as ecrit deux fois la même chose  :)

++
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#13 Invité_Nelfox_*

Invité_Nelfox_*
  • Invités

Posté 21 January 2006 à 17:47

Voir le messageNagisa, le 20 janvier 2006 à 20:50, dit :

[...]il faut apporter de l'énergie pour matérialiser, une paire de particules ne va apparaître toute seule.
La paire apparaît si de l'énergie électromagnétique est présente et transporte de l'énergie, ou bien un champ gravitationnel (évaporation de Hawking des trous noirs).
on parle de "vide" lorsqu'il n'y a pas de photon mais que l'absence de photon n'implique pas l'annulation du champ à tout instant en raison d'un écart quadratique moyen ( de l'amplitude du champ) non nul.[...]
euh quelqu'un pourrait commenter mon post? j'ai dis une conneries ou quoi?

pour ne pas faire un post totalement inutile , je précise que des expérience ont été faites sur les particules.

on a envoyé le long de deux mur différent des particules de lumière. on a alors remarqué que les particule cherchait a se rejoindre. on peut alors penser qu'elle sont en quelque sorte "vivante''.

qu'est-ce qui les pousse a se rassembler ? qu'est-ce qui les pousse a créer ce qu'on appelle ''lumière''?
je dévie du sujet mais finalement ce n'est qu'une question de nuance."tout ce qui éxiste a d'habord été préalablement sollicité"'orona , shaman king 22) ce qui n'est pas totalement faux. par contre , on peut se demander ''sollicité par rapport a quoi?'' faux dans le sens '' solicité par les humains'' mais dans l'absolu ,sollicité par la nature pour un certain équilibre... vous me direz que la nature n'est pas vivante? certe, pas au sens propre du terme mais elle est constitué de beaucoups de chose dont la majorité est vivante. on peut donc désigner de manière abstraite ces choses vivantes par ''la nature''. vous me suivez?
ce qui pousse a créer est pour ainsis dire une manière de conserver son équilibre mental. Peut être as tu recommencé a dessiner car quelque chose a changer dans ta vie ou peut être ne supportait tu plus la monotonie de la vie? quoi qu'il en soit , que tu sois trop heureux ou malheureux, la création permet de transmettre ses sentiment ou tout simplement de se calmer.

comparons : on identifie ''la nature'' et ''l'esprit''. dans les deux cas , ce ne sont pas des chose vivante ni même ''réelle'' dans le sens qu'on ne les voit pas. mais la création de nouvelle formes de vie aide la planète a empêcher sa destruction : par exemple si l'on avait eu des dinausaures à l'époque des hommes je ne pense pas que notre race aurait survécu.

pour l'esprit , c'est pareil : on peut dire de beaucoups de chose que c'est une création : un dessin , une maison , un travail dans le sens qu'il est fais a sa manière est donc une création. comprenez : deux boulanger ne font pas le pain de la même façon. ils ont leurs propres façon de faire(l'un fera cuire son pain 10 minute, l'autre 9 ou l'un mettra 100 gramme de levure, l'autre 200). On peut même parler de création pour ''aimer'' : la manière d'embrasser varie d'un individu a l'autre(sans être vulgaire , avec plus ou moins de ''langue'' et des gestes allants a des partie du corps différente.) dans ce sens on peut dire que la majorité de ce qui nous entoure est une ''création''. Chacun considère une chose qui l'a faites dans sa vie comme une ''création'' ou quelque chose de ''nouveau''. On peut dire que l'individu recherche des choses ''nouvelles'' et que donc il crée. la première fois qu'on manges des nouilles chinoises est quelque chose de ''nouveau'', par éxemple , alors quand on aime cela en plus... bref on peut dire que créer permet d'être soi , de s'affirmer.

je pourrais émettre beaucoups d'autre hypothèse mais là , pas le temps :( . je dévellope la prochaine
fois  :P

a++

#14 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 23 January 2006 à 21:00

Yo!



Pourquoi est-ce mal de confondre, origine et cause puisque d'un point de vue déterministe l'origine est la cause ?

L'origine est la cause première d'un processus. Une cause n'est pas forcement première, c'est seulement ce qui produit une chose. Dans un système déterministe, tu conçois bien qu'il ne peut y avoir de cause car, par déterminisme, un cause n'est jamais première. Dans un système déterministe, il n'y a qu'une chaine de causalité infini. C'est pour cela que je disais dans mon dernier post que considérer le processus créatif dans son absolu(c'est à dire de son début à sa fin, et donc de manière indépendante des conditions extérieures au processus créatif) à l'interieur d'un système déterministe ne nous servirai à rien pour définir l'origine d'un processus créatif car cette pseudo-origine serait liée à une cause antérieure.
Si on veut définir, l'origine du processus créatif, il faut le considérer indépendement des causes qui lui sont antérieures, c'est à dire, le considérer librement, non par conviction, mais par méthode d'analyse.



"La chose en soi n'est pas la chose pour soi"
qu'en sait-tu si pour déterminer l'origine du cinéma il ne faut pas remonter a la création de l'univers, et si la découverte du cinéma était latent, en devenir ?


Je suis content que tu sache differencier la chose en soi de la chose pour soi Nagisa. Seulement, tu n'opère pas cette différenciation dans ce topic. Conçois la création en soi, Nagisa.

Certes, tout les phénomènes sont liés par déterminisme, je ne remet pas cela en cause! Mais confondre deux origines c'est confondre deux choses. Dire que l'origine de l'univers = l'origine du cinéma, cela voudrait dire que univers et cinéma se valent. La fin du cinéma ce n'est pas la fin de l'univers! Si on a créé des mots pour nommer les choses, c'est bien pour les differencier Nagisa. ;)

/excuse moi mais c'est complètement absurde^^
dans un système déterministe ces matières aurai très bien pu exister/


Nop ce n'est pas si absurde que ça tu sais! Si on n'encadrerai pas l'Histoire par des ères, avec des bornes chrnologiques, l'Histoire n'aurait pas de sens! Là ce serait absurde(par définition qui n'a pas non-sens). La vie au moyen-age et la vie contemporaine ne sont pas du meme ordre.
Le déterminisme est certes nécéssaire pour faire un cours, mais la selection de ce qu'on t'enseigne aussi! Cette selection dépend de la manière dont ton prof veut manier son cours, de son pouvoir de décision. Si on lierai tout par déterminisme, on ne ferai qu'accumuler que des causes. Les sciences humaines sont des matières le sens et la compréhension sont importants pour comprendre ce qui se déroule.
Ensuite Nagisa, ne va pas interpréter cela comme quelque chose à l'encontre du déterminisme. Le déterminisme a ses fins propres mais il y a des domaines où le déterminisme ne suffit pas, il faut des fois faire preuves de compréhension.

/j'aurai pu mettre ne pas créer/

Comme le dit Nelfox par la suite, quand est ce qu'on peut dire aujourdh'ui qu'on ne créé pas ?

Certes, dans la création, il y a la notion de nouveauté, quelque chose d'encore inconnu qui vient à jour. Mais les variantes de créations sont en soi des créations purement originales. Deux personnes n'embrassent pas de la meme manière. Faire un baiser aujourd'hui peut etre courant, mais c'est dans la manière de le faire et dans l'intégralité que réside l'originalité des variantes.

/oui et je le redit la survie et une cause parmi d'autre du processus de création tu ne crois pas ?/

Oui Nagisa, je suis d'accord avec toi à fond là dessus. Je ne disais pas le contraire précédement. Je dis juste que sur un plan absolu, c'est un réponse sociale, qui n'est pas intrinsèque à la création.

/par pitié, il faudrait que tu apprenne a remettre en cause les préjugés de base que tu avale et que tu considère pour vérité absolu[...]les souvenir , la mémoire tout ce que tu veux reste matériel/

Nagisa, si le mot esprit est bien utilisé, ce n'est pas mauvais. Il regroupe pas mal de notions, ce qui permet de ne pas etaler tous ceci. Mais en ce qui me concerne, je n'utilise pas le mot "esprit" dans le sens religieux du terme, qui descend d'un pouvoir divin etc... Loin de là, je l'utilise souvent pour le différencier du corps et de tout principe phsysique afin de désigner l'etre conscient et qui se réalise.
Je pense que tu accorde plus de préjugé au mot "esprit" que moi, ou tu dis que j'ai des préjugés, mais loin de là, car je fais souvent attention au mot que j'utilise, surtout dans les débats.

En quoi le mot "esprit" est il en déssacord avec la réalité, si il est bien défini ?

Ensuite, si on considère nos souvenirs comme matériels, cela voudrait dire que lorsqu'ils atteignent notre conscience, il y auraient des traces physiques. Or tu n'a pas de souvenirs dans ton corps, entre tes organes. Tout cela est psychique, fait partie de l'inconscient.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance de l'emploi des mots, pratiquant la philo, j'y fais très attention.

ceci di en passant l'esprit pour toi , qui a une connotation religieuse tout comme spiritualisme

Mauvaise interprétation! Peut etre tu as mal compris ou que je me suis fait mal comprendre. Je n'emploi le mot esprit sur le plan religieux mais philosophique, esprit dans le sens etre pensant!
Ce que je dis clairement, c'est que la création peut passer aussi bien par un travail mental qu'une impulsion(qui est bien physique, on est d'accord!).
C'est en ce sens où je dis que la création peut etre spirituel(= chose de l'esprit) car elle peut passer par un travail interne, par la reflexion du sujet et non qui resulte de pouvoir divin!!!

alala encore faut-t-il vouloir les fabriquer -.- mai qui te permet d'affirmer que tu as le Choix de les fabriquer, Pour moi la notion de volonté, tout comme la liberté et le libre arbitre n'est qu'une illusion

Qu'est ce qui te permet de dire que ce n'est pas la liberté qui régit notre monde ?
Lorsque tu déssine sur une feuille quelque chose que tu as imaginé, qu'est ce qui te fais dire que cela ne resulte pas de ton libre-arbitre ?

On a vu dans un dernier topic que le determinisme et le libre-arbitre sont des mentalités, des démarches qu'on se convient de choisir. Je conçois comme toi le monde sous un point de vue déterministe où les causes ne cesse de se tourner vers le passé, et donc on ne peut déterminer de raison d'etre. Pourquoi ne pas concevoir alors le processus créatif de manière libre, étant donné que le libre-arbitre peut conférer aux choses une cause première. Là encore, je ne défend pas le libre-arbitre(je rappelle que le libre-arbitre c'est un principe selon lequel une cause n'est que cause, et qui initie bien sur des effets, sans quoi le l-a  n'aurait pas de pouvoir, or sa fonction est le pouvoir de faire et de ne pas faire qui va à l'encontre de la puissance de la nécéssité, caractéristique du déter.), je change de démarche. La raison étant ce qui initie une chose et à la fois contient le principe qui dirige la finalité d'une chose, alors considérer cette comme libre pourrait nous permettre d'établir sa ou ses raisons d'etre. Ne pas faire abstraction du déterminisme n'eclaircirait pas la ou les raisons d'etre d'une création car sa ou ses raisons seraient confondus avec les causes extérieures à la création.

contrairement a toi je me met a ta place, de ton point de vue

Tu es bien culotté Nagisa!!! Qu'est qui te dit que je ne me met pas de ton point de vue?
Je comprend la raison déterministe ou matérialiste, il m'arrive de l'etre parfois. Je ne tiens pas toujours ces propos. Mais pourquoi le determinisme serait la seule interprétation de la réalité ? Envisager les choses de manière libre est une possibilité ?
Je pourrais te retourner la question : et toi, tu comprend le fait de considérer les choses librement, de manière abstraite ?

Considères tu la philosophie comme une niaiserie ? un simple divertissement face à l'ennui ? Quelque chose dénué de vérité ?
Sache que je ne bouffe pas du Sartre à tout-va! Je n'adhère à toute la philosophie, j'ai aussi mon interet pragmatique. Je ne crois pas que le moi est indéfinissable, que je suis tout seul a existé et que tout le reste n'est qu'une illusion de mon inconscient. Je n'y adhère pas mais cela est démontré philosophiquement plausible.
Si il y a bien quelque chose que la philosophie t'enseigne c'est d'avoir un esprit critique, de remettre en cause les choses avec méthode(douter de tout sert à rien). Ne crois qu'on j'ai bouffé de la philo a tout va en me disant woé c'est cool, c'est vrai! je me disais aussi des fois que ce qu'on me balance là est un peu fous. Doutons de ce qu'on nous apporte comme vrai!

Et toi, as tu remis en cause les sciences ?

De manière absolu, Sartre emet l'idée d'intention dans la création sans pour autant en faire une référence divine. A cela , je me dis que c'est une interprétation comme une autre, rien de plus!

a bon j'aimerai bien voire ça .
déjà s'il imagine quelque chose il l'imagine a partir de rien, il ne peut imaginer aucune forme...ça te choque ? tant mieux c'est une debut.


Han, Nagisa, merci, tu m'apprend la vie!!!! >_<

Lol! Prend "Carré Blanc sur Fond Banc" ou "Carré Noir sur Fond Blanc"  de Malévitch! Et tu verra si l'homme ne peut imaginer quelque chose d'abstrait. Les nombres et les formes géometriques sont des choses abstraites, qu'on peut concevoir hors des conditions d'apparitions, hors de la perception.

Pour faire l'opération 1+1=2 pas de besoin d'avoir une table et une table pour faire cette opération et la comprendre. Tout comme faire des équations et des fonctions. Cela ne renvoie pas à des choses issues de la perception, à quelque chose concret.

Ce sont des choses intrinsèques à l'homme. La nature ne créé pas de choses géométriques et numériques. C'est l'homme qui y voit de la géométrie et des chiffres afin de comprendre le monde. Comme je te l'ai dit, l'abstraction aide à comprendre la réalité!


tu as raison lol si tu considère l'imaginaire comme le néant, quelque chose qui n'existe pas, alors l'imagination n'existe pas lol"

Arf, encore une incompréhension!!!

Je dis que dans l'espace imaginaire il y a des choses qui n'existe pas, je dis pas que l'imagination ou l'imaginaire(qui sont deux choses differentes!) n'existe pas!

Toi qui définis le néant comme quelque chose d'inexistence, je te dis que l'imaginaire contient des choses empreinte de néant, qui ne font pas partie de la réalité. ex: les centaures, les licornes!

Ensuite quand je dis que l'inspiration est une caractéristique nécéssaire à la création, je dis que sans inspiration sans influence on ne peut créér. Et je rajoute aussi que tout création est originale, il y a une part de l'auteur ou des conditions de création dans le processus créatif. Inspiration et originalité sont des caractères nécéssaires pour créér. Ils sont intrinsèques à la création sinon elle ne serait se réaliser. L'inspiration et l'oringinalité se retrouve dans la finalité de la création, dans le rendu créatif, ce sont des caractères qui appartiennent à la création.



EDIT : je reviens pour le post de Nelfox^^


/ce qui pousse a créer est pour ainsis dire une manière de conserver son équilibre mental./


Oui, Nelfox! On m'a fait part de ce que tu énonce récement. Creer est aussi un processus d'extériorisation de notre vécu. Ce que tu dis n'est pas faux. Mais le vécu est quelque chose de personnel, relatif au personne. ce n'est donc pas quelque chose intrinsèque à la création mais d'extérieur. On insère la création dans notre chaine de vie(on créé parce que je suis triste), on ne considère donc pas la création dans son absolu. Cependant, ce que tu dis reste vrai, il vrai qu'on peut créer par tristesse, mais cette tristesse n'appartient pas à la création.
c'est peut etre difficile à comprendre, encore plus si il s'avère que je m'exprime mal, mais c'est là la difficulté des nuances.


/comparons : on identifie ''la nature'' et ''l'esprit''. dans les deux cas , ce ne sont pas des chose vivante ni même ''réelle'' dans le sens qu'on ne les voit pas. mais la création de nouvelle formes de vie aide la planète a empêcher sa destruction : par exemple si l'on avait eu des dinausaures à l'époque des hommes je ne pense pas que notre race aurait survécu/


J'avoue qu'il y a des choses que je ne comprend pas, pourrais tu reformuler ton message, stp.^^
Est ce que tu veux dire que la raison de la création est de servir l'equilibre des choses ? j'tente de comprendre là, je ne remets pas en cause t'inkiète^^

Ensuite, tu dis que la nature et l'esprit ne sont pas vivant, réèl. Mais le fait que tu les désigne ne les renvoie-t-il pas à la réalité de quelque chose ?
Pourquoi tu ne dis pas que la nature est quelque chose de vivant ? Je considère la nature comme vivant, mais cela est peut etre qu'un avis, ai-je tort de penser la nature vivante ? La nature n'est pas réèlle ?
L'esprit en tant que ce qui pense, n'est il pas vivant ?
L'egalité "je pense donc je suis" est elle fausse ?

Pour là suite Nelfox, je suis entière d'accord avec toi, d'ailleurs j'utilise ce que tu dis dans ce post-ci!^^

Modifié par Yiza, 24 January 2006 à 14:37.


#15 Invité_Nelfox_*

Invité_Nelfox_*
  • Invités

Posté 24 January 2006 à 21:37

YO!!

j'ai pas beaucoups de temps^^ enfin je vais essayer de répondre:



Oui, Nelfox! On m'a fait part de ce que tu énonce récement. Creer est aussi un processus d'extériorisation de notre vécu. Ce que tu dis n'est pas faux. Mais le vécu est quelque chose de personnel, relatif au personne. ce n'est donc pas quelque chose intrinsèque à la création mais d'extérieur. On insère la création dans notre chaine de vie(on créé parce que je suis triste), on ne considère donc pas la création dans son absolu. Cependant, ce que tu dis reste vrai, il vrai qu'on peut créer par tristesse, mais cette tristesse n'appartient pas à la création.
c'est peut etre difficile à comprendre, encore plus si il s'avère que je m'exprime mal, mais c'est là la difficulté des nuances.


je considère qu'une création peut venir de n'importe quoi( de joie ,tristesse, ennuie , n'importe quoi)
la création dan l'absolu n'éxiste que dans un seul cas(et ca m'arrive rarement) : tout d'un coups tu n'a plus envie de rien sauf dessiner, sans motif préalable(tu peux être en train de jouer , manger , n'importe quoi) et t'asseoir sur ta chaise et laisser s'exprimer son crayon. cela répond-il a ta question? si non , je develloperais plus mais j'ai pas trop le temps la dsl ;) .

J'avoue qu'il y a des choses que je ne comprend pas, pourrais tu reformuler ton message, stp.^^
Est ce que tu veux dire que la raison de la création est de servir l'equilibre des choses ? j'tente de comprendre là, je ne remets pas en cause t'inkiète^^

Ensuite, tu dis que la nature et l'esprit ne sont pas vivant, réèl. Mais le fait que tu les désigne ne les renvoie-t-il pas à la réalité de quelque chose ?
Pourquoi tu ne dis pas que la nature est quelque chose de vivant ? Je considère la nature comme vivant, mais cela est peut etre qu'un avis, ai-je tort de penser la nature vivante ? La nature n'est pas réèlle ?
L'esprit en tant que ce qui pense, n'est il pas vivant ?
L'egalité "je pense donc je suis" est elle fausse ?


la nature et l'esprit sont deux  choses absolue : de un , elle n'éxistent pas sous forme phisique , mais pourtant l'on sais qu'elle éxiste mais la réalité de ces choses dépassent la compréhension humaines(pas totalement néanmoins) car on ne peut pas définir quelque chose qu'on ne connait pas et même a la fin de sa vie , on ne se connait pas sois même alors l'esprit en général...; comment savoir? la nature , quand a elle est si  vaste que l'humains ne peut prétendre en comprendre un centième.si l'on connaissait cette dernière, la médecine pourrait par éxemple guérir toutes les maladie.

on peut considérer la nature comme quelque chose de vivant . mais  c'est pas totalement vrai car elle désigne un ensemble de choses vivantes.(c'est compliqué, il faudrait faire un autre débat sur ca après celui la :P )

la nature n'est pas réelle dans e sens qu'elle n'éxiste pas sous forme définis(quand on dis la ''nature'' cela a des sens innombrable)  mais si l'on cherche le sens par rapport aux formes de vies , alors oui , la natures est vivantes. tout n'est qu'une question de point de vue.

oui l'égalité est fausse. c'est une utopie et elle n'a pas de forme phisique. c'est juste une moralité crée par l'homme. seul la façon dont l'on a été élever et notre conscience évite de traiter comme des esclaves les mecs moins fort que nous(on prend éxemple sur les générations précédentes : ils se sont génés , eux?)

l'égalité désigne une façon de penser. là ce n'est plus du même ordre car ca ne désigne ni quelque chose de vivant ni quelque chose qui soit en rapport avec les capacité de penser humaine. l'égalité fais partie de l'esprit. elle est fausse dans le sens que ce n'est pas une chose qui peut ''s'affirmer'' comme réelle

je dévelloppe un peu plus plus tard^^ désolé  mais je manque vraiment de temps. si vous avez besoins d'explication(car je m'explique pas très bien) demandez!

a+

Modifié par Nelfox, 24 January 2006 à 21:38.


#16 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 26 January 2006 à 12:55

Bonjour !

Pour commencer  je me suis mal fait comprendre en ce qui concerne l’origine et la cause.

Si l’on considère l’existence de l’origine et que l’on se place ensuite d’un point de vue déterministe on s’aperçoit que « l’origine » n’est en fait que le résultat d’une cause (ps : on n’est pas obliger de se mettre d’un point de vue déterministe pour faire cette remarque, se qui laisse le sentiment que l’origine n’existe probablement pas).
De ce point de vue on peut considérer l’origine comme la dernière plus apparente cause d’un événement.

De ce faite je suis tout a fait conscient des conséquences que tu en tire en ce qui concerne notamment l’exemple du cinéma vu l’interprétation que tu t’était faite.

Citation

« Nop ce n'est pas si absurde que ça tu sais! Si on n'encadrerai pas l'Histoire par des ères, avec des bornes chrnologiques, l'Histoire n'aurait pas de sens! »

Je ne savais pas qu’on pouvais faire des euphémisme de l’absurdité ; ce qui est absurde c’est le négationnisme affirmé de l’existence de ces matières que tu avais précédemment écris,
Et que j’ai au passage remarqué, mis au conditionnelle dans ce post.
Le déterminisme n’est pas incompatible avec la notion de limite comme avec la notion de responsabilité comme tu sembles le croire. (cf. Fatalisme moderne Diderot).


Citation

« Comme le dit Nelfox par la suite, quand est ce qu'on peut dire aujourdh'ui qu'on ne créé pas ?
Certes, dans la création, il y a la notion de nouveauté, quelque chose d'encore inconnu qui vient à jour. Mais les variantes de créations sont en soi des créations purement originales. »

On peut dire aujourd’hui qu’on ne créer pas tout simplement d’un point de vue déterminisme, en effet la créativité n’existe tout simplement pas, il n’y a pas de volonté à créer car la volonté implique nécessairement une notion de libre-arbitre, de liberté, contrairement à ce que tu semble accepter sans résistance.
De ce point de vu l’homme ne créer pas il agit tout simplement.
Je sais que la définition même de créer est de tirer du néant quelque chose (bel oxymore)
Je suis d’accord avec toi lorsque tu dis qu’à chaque fois que l’homme créer quelque chose, tout comme quand il agit, il en sort quelque chose de nouveau, mais cela n’est pas à confondre avec l’idée que l’on tire du néant quelque chose de nouveau, mais simplement qu’on assemble les élément de la réalité, qu’on les réorganise différemment.

Tu sembles confondre deux idéologies du néant, le concept qui a été intégré dans le langage courant et la définition propre du néant.

Si  tu réfléchis tu pourra donc en conclure qu’on ne peut rien affirmer quand a l’absolu originalité des chose que l’on « créer », ou fabrique selon le point de vue.


Citation

« Je dis juste que sur un plan absolu, c'est un réponse sociale, qui n'est pas intrinsèque à la création. »

D’abord il faudrait que tu me dises pour toi ce qu’est un plan absolu, (un plan qui regroupe tout les divers autre ?)
Et tu verras que suivant le plan que tu choisis, pour en revenir au déterminisme, la raison de survivre est complètement intégrante au vrai problème.
Le problème est que tu n’as pas posé la bonne problématique, celle que tu poses ne permet pas de répondre de tout les point de vue mais uniquement spirituel.

« La raison d’une création »
d’un côté la raison, rien de faux, et de l’autre la création, te rend tu compte de l’absurdité, du non sens de cette question, la raison et la métaphysique, le cœur et la raison, la religion et la science, tous des antonyme ; alors quand tu prend l’une et tu pose l’autre comme conséquence comme « finalité », évidemment ça fait des étincelle.



Citation

« Mais en ce qui me concerne, je n'utilise pas le mot "esprit" dans le sens religieux du terme, qui descend d'un pouvoir divin etc... Loin de là, je l'utilise souvent pour le différencier du corps et de tout principe physiques afin de désigner l'etre conscient et qui se réalise.
En quoi le mot "esprit" est il en déssacord avec la réalité, si il est bien défini ? »

D’abord merci d’avoir repris ma réplique et d’y avoir enlever le passage qui explique que ce que je dit reste mon opinion, a voir ta reprise on me croirait dogmatique lol.
Par où commencer (il y a tellement d’erreur :P)
Tout d’abord c’est bien ce que je penser tu utilise esprit pour qualifier les penser etc. d’immatériel, tu as le droit de faire cela ; mais ce que je critique c’est le faite que tu considère, tu affirme que l’esprit est en accord avec la réalité.

« En quoi le mot "esprit" est il en désaccord avec la réalité, si il est bien défini ? »

Demande toi d’abord en quoi il est en accord avec la réalité, prouve le, prouve que nos pensées sont immatérielles, je serai étonné de voir ça ou peut-être déçu que tu en face la démarches.


Citation

« si on considère nos souvenirs comme matériels, cela voudrait dire que lorsqu'ils atteignent notre conscience, il y auraient des traces physiques. Or tu n’a pas de souvenirs dans ton corps, entre tes organes. Tout cela est psychique, fait partie de l'inconscient. »

Qu’il atteignent notre conscience ? Quand tu te rappel de quelque chose est-tu conscient ou pas ?
De plus est-ce que l’inconscience et immatériel, est-ce impossible que ce soit une zone du cerveau bien spécifique ??
Bien sur qu’il y  a des traces physiques, lorsque tu te rappelle un souvenir, il y a une agitation au niveau de ton cerveau, ce qui prouve qu’il va chercher dans un répertoire suivant le souvenir.
Pourquoi entre tes organes ??
Tout cela est psychique, je suis d’accord avec toi comme sur le faite que ce qui est psychique peut être physique (et oui ce n'est pas impossible)

De plus ta réflexion est mauvaise, sous prétexte que soi-disant d’après toi il n’y a pas de traces dans l’organisme, l’esprit (sens comportemental) serait immatériel ? Et tu bien raisonnable de l’affirmer ? Imagine que l’on affirme avec certitude que dieu n’existe pas sous prétexte qu’on ne l’ait pas trouvé ??!


« Je suis d'accord avec toi sur l'importance de l'emploi des mots, pratiquant la philo, j'y fais très attention. »

C’est ce que j’ai vu ^^
Sous prétextes qu’une personne pratique la philosophie, la rend-t-elle plus vigilante quand à l’emploi des mots tu sembles montrer le contraire ^ ^

« Je n'emploi le mot esprit sur le plan religieux mais philosophique, esprit dans le sens etre pensant! »

Tu l’emplois aussi pour qualifier et affirmer que quelque chose est immatériel, peut-être confond tu le sens philosophique et le sens que tu veux donner au mot.

« je l'utilise souvent pour le différencier du corps et de tout principe physiques afin de désigner l'etre conscient et qui se réalise. »

L’être conscient qui se réalise a donc un esprit immatériel attaché à un substitue qui l’appelle « corps » et qui s’en sert simplement d’outil ? Si c’est ça l’être qui se réalise ^^ (j’avoue c’est du sophisme.) Je reconnais bien sûr que c’est une possibilité.


« C'est en ce sens où je dis que la création peut etre spirituel(= chose de l'esprit) car elle peut passer par un travail interne, par la reflexion du sujet »

Je dirai même plus que la création est d’ordre spirituel, quand il n’y a plus qu’un enchaînement de cause est-ce vraiment de la création ?


« Qu'est ce qui te permet de dire que ce n'est pas la liberté qui régit notre monde ? »

Je n’ai jamais affirmé quoique ce soit, tu es HS


« La raison étant ce qui initie une chose et à la fois contient le principe qui dirige la finalité d'une chose, alors considérer cette comme libre pourrait nous permettre d'établir sa ou ses raisons d'etre. »

La raison ne contient absolument pas nécessairement le principe qui dirige la finalité, une raison peut-être sans avoir de but. (C’est alors une cause)
On voit que tu n’as pas l’esprit scientifique, tu cherche as tout prix un but sans envisager la possibilité qu’il n’y en ai pas, d’une part, d’un point de vue déterministe on sait qu’une chose arrive avec une infinité de raison d’être peut-être est-ce la réalité pourquoi en faire abstraction ?
D’autre part tu te place donc d’un point de vue différent seulement pour trouver des raisons a une chose car pour toi chaque chose a des raisons bien précise et fini ; tu prétend qu’il y ait une possibilité de pouvoir les trouver (par intuition je suppose), et si jamais tu les trouve je suppose que tu les accepteras comme vérité absolue, alors que l’on sait par expérience que de ce point de vue particulièrement, chacun pourra trouver sa vérité en se qui concerne les raison d’être et de créer.



Citation

« Qui te dit que je ne me met pas de ton point de vue?
Envisager les choses de manière libre est une possibilité ?
Je pourrais te retourner la question : et toi, tu comprend le fait de considérer les choses librement, de manière abstraite ? »

Je pense que ça se voit assez que je me place de différents point de vue je le dit assez souvent
(De ce point de vue, d’après moi, d’un point de vue déterministe…)

Ce qui ma fait dire que tu ne te mettait pas du mien, et le faite que tu fasse abstraction du point de vue déterministe sous prétexte qu’il ne te satisfasse pas.
Ex :
« Ne pas faire abstraction du déterminisme n'eclaircirait pas la ou les raisons d'etre d'une création car sa ou ses raisons seraient confondus avec les causes extérieures à la création. »

(Sa ne sert a rien de t’énerver, si je t’ai vexer je m’en excuse, j’apprécie la sensibilité ^^)

T’inquiet, en ce qui concerne les sciences, je l’ai remet en question assez souvent
(Que se soit en physique quantique, mathématique,…)
Je ne suis pas un critique spécialisé dans le spiritualisme^^



Citation

« Han, Nagisa, merci, tu m'apprend la vie!!!! >_<
Lol! Prend "Carré Blanc sur Fond Banc" ou "Carré Noir sur Fond Blanc" de Malévitch! Et tu verra si l'homme ne peut imaginer quelque chose d'abstrait. Les nombres et les formes géometriques sont des choses abstraites, qu'on peut concevoir hors des conditions d'apparitions, hors de la perception.
Pour faire l'opération 1+1=2 pas de besoin d'avoir une table et une table pour faire cette opération et la comprendre. Tout comme faire des équations et des fonctions. Cela ne renvoie pas à des choses issues de la perception, à quelque chose concret.
Ce sont des choses intrinsèques à l'homme. La nature ne créé pas de choses géométriques et numériques. C'est l'homme qui y voit de la géométrie et des chiffres afin de comprendre le monde. Comme je te l'ai dit, l'abstraction aide à comprendre la réalité »

D’abord signale-moi où ai-je écrit que l’homme ne pouvait pas imaginé des choses abstraites.
Bien que ton exemple soit intéressent. (Et ta première phrase assez marrante^^ on voit bien les caractéristiques d’une certaine mentalité apparaître ;)).
Tu n’as visiblement pas compris ce que j’ai écrit.

Pour que l’homme puisse imaginer des choses géométriques ou pas il faut bien qu’il en connaisse la définition (ouï), ou qu’il en voit les contour au moins une fois(vue) etc.
Je n’ai pas di qu’un homme privé de tout ses sens, mais qui a perçu au moins une fois dan sa vie ne pouvait pas imaginez ; c’est absurde !
Mais s’il ne perçoit rien du tout et ce depuis sa naissance, il ne pourra évidemment pas faire 1+1=2, alors avant de répondre, à l’avenir lis attentivement ce que j’écrit.

Que tu le veuille ou non il faut bien admettre, bien que l’imagination soit intrinsèque à l’homme, elle est comme même issue de sa perception.
Car sans jamais avoir rien ressenti de ta vie tu ne peu imaginer.

Citation

« Arf, encore une incompréhension!!!
Je dis que dans l'espace imaginaire il y a des choses qui n'existe pas, je dis pas que l'imagination ou l’imaginaire (qui sont deux choses différentes!) n'existe pas! »

-.- ai-je vraiment besoin de commenter cette absurdité sans nom ?
Question paradoxe c’est la phrase du siècle :P ( a prendre au 1er degré _-_)

Ps : l’imaginaire constitue l’imagination,  vive la différence.

Citation

« Toi qui définis le néant comme quelque chose d'inexistence, je te dis que l'imaginaire contient des choses empreinte de néant, qui ne font pas partie de la réalité. ex: les centaures, les licornes! »

Donc pour toi les centaures, les licorne font parti du néant …………………….van damme t’es où ?^^

Tu conçois l’imaginaire comme empreinte de néant et pourtant tu en donnes les frontières…
Je ne pense pas que tu réalises vraiment ce que représente le néant.
(Confondre l’irréel, l’immaginaire et le néant comme même…)


« L'inspiration et l'originalités se retrouve dans la finalité de la création, dans le rendu créatif, ce sont des caractères qui appartiennent à la création. » une de tes conclusions

La même d’un autre point de vue « Les influences et l'unicité de l’homme se retrouve dans la l’objet de son action, dans le rendu actif, ce sont des caractères qui appartiennent à l’action. »

++
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#17 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 27 January 2006 à 00:04

Je vais pas m'éterniser sur le débat, à se renvoyer les balles à tout-va, c'est lourd à force.

Ce que je remarque, c'est qu'il n'y aura pas de discussions. D'un coté, c'est le principe d'un débat, l'expression sans relache des positions.

On ne voit pas la question sur le meme plan. L'interet philosphique et l'interet scientifique ne font pas bon menage meme si ils servent à la meme cause avec le meme intrument qu'est la raison: eclaircir notre réalité.

J'aurai bien voulu faire un bout de chemin avec mes compères. -_-

#18 darkchaz

darkchaz

    doctor es Old School RPGs

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3491 messages
  • Genre : Garçon
  • Résidence : Motavia,dans le systeme d'Algo
  • Orientation : T-RPG

Posté 27 January 2006 à 08:14

Voir le messageYiza, le 27 janvier 2006 à 00:04, dit :

On ne voit pas la question sur le meme plan. L'interet philosphique et l'interet scientifique ne font pas bon menage meme si ils servent à la meme cause avec le meme intrument qu'est la raison: eclaircir notre réalité.

pourquoi separer les 2? je n'ai jamais cru que la philosophie et la science ne faisaient pas bon menage. en fait, je pense que les 2 doivent aller de concert.
pour la creation et sa raison d'etre, je ne vois pas en quoi il faut separer les parties "intellectuels" et les parties "emotionnelles".
le principe d'une discussion est d'elever le debat a un niveau superieur et non se limiter a une seule facette du sujet.
www.rpgsoluce.com/images/uploads/membres/11/sign.gif

plus c'est joli et plus ça fait mal!

review Oldies: tout plein de bons jeux

#19 Nagisa

Nagisa

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 30 messages
  • Résidence : Nice

Posté 27 January 2006 à 16:02

C'est vrai tu as raison, mais le probleme est qu'on ne peut dans la plupart des débats ou l'on emet que des hyphothéses, arriver à une vérité absolu, car tout le monde a un point de vue différents sur la question; la seule chose a faire dans ces debats, c'est essayer de persuader l'autre, où répondre a la question sous un maximum de point de vue différent, sans prendre parti.
Nous ne somme que spectateur auto-illusionné d'un deploiement necéssaire.

#20 Invité_Yiza_*

Invité_Yiza_*
  • Invités

Posté 29 January 2006 à 18:36

Oui Chaz, ces deux domaines ne sont pas incompatibles. Seulement, ils ne repondent pas à la meme question, alors que la science répond au "comment"(causes) des choses, la philosophie répond au "pourquoi"(raison) des choses, en quelques sortes.

Chacun à son utilité et elles peuvent s'entrecroiser. Il arrive que les sciences emploies la philo comme l'inverse!

Mais comme le dit nagisa, une discussion n'est pas trop possible dans un débat, seulement si on écarte nos positions et tente de trouver ensemble un chemin vers la vérité. Or, un débat n'est de plus que le lieu d'expression des opinions.




0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 invité(s) et 0 utilisateur(s) anonyme(s)