24 réponses à ce sujet

[prince2phore]

Alors voilà, pour moi ce qui fait un RPG (je sais qu'il y a déjà eut de longues discussion sur cette définition, et les sous-classes de RPG) bin c'est l'aspect "rôle".
Un RPG est sensé être un jeu ou on se prend pour le personnage joué, on rentre dans sa peau en y mettant plus ou moins de nous (customization).
La difference entre un tetris, ou même les jeux de plateforme où, même si on dirige le personnage, on est plus spectateur de l'action.
Mais voilà, la tendance aujourd'hui et depuis un moment des RPG et particulièrement des JRPG, c'est aussi de nous mettre dans la peau d'un spectateur, voir accompagnateur d'une équipe de personnages.
On peut toujours s'identifier plus ou moins à un des personnage et encore une fois le fait de prendre des decision en leur nom joue, mais globalement je trouve qu'on s'éloigne de l'essence du jeu de rôle, qu'il soit jeux video ou autre.

Un RPG, a contrario des autres jeux, doit tout faire pour faciliter l'identification du joueur, au personnage joué, son implication dans l'histoire etc...

il me semble que le chemin pris par les RPGs modernes est plus celui du cinéma interactif et c'est dommage.
l'implication se fait toujours par le control du joueur sur les combats, l'exploration et quelque fois les choix scénaristique, l'évolution des personnages aussi, mais bon, on retrouve plus ou moins tout ça dans beaucoup d'autre type de jeux (de God of War à Kessen III, le spectre est large). ce qui rend la différenciation de plus en plus technique et difficile à faire.

Esperons pour l'identité même du genre que plus de jeux à la Mass effect sortent à l'avenir.

Quel est votre sentiment là dessus, les JRPG à la sauce "livre dont vous êtes le héro", voir en fait plus le narrateur vous conviennent-ils parfaitement ou aimeriez vous plus de jeux à la Mass effect, Wizardry... ?

[Metatron]

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ta définition du RPG, lorsque je joue à l'un d'entre eux je ne cherche pas à m'identifier à mon héros, d'ailleurs il est extrèmement rare que j'en ai l'occasion. On peut très bien être pris dans l'histoire sans s'identifier à son héros, pour moi l'identification est loin d'être un préalable à l'immersion, bien au contraire.
Un exemple : le héros muet, ce "prototype" de héros est supposé favoriser l'immersion du joueur en laissant ce dernier imaginer les dialogues pourtant je ne suis pas sur que beaucoup de monde ce soit identifié à Link ou aux héros des Suikoden ou des Dragon Quest, au contraire la plupart des joueurs (et moi le premier) trouve cela lourd, cela prive le héros de toute personnalité et pénalise l'immersion, et pourtant cela est supposé favoriser l'identification au héros.

De plus, je ne suis pas non plus d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est une tendance actuelle, prenons un exemple parmis les plus connus les Final Fantasy à part peut être les premiers de la saga et le V je ne suis pas sur que beaucoup de monde ce soit identifié à Cloud, Squall ou Cecil, certains les ont appréciés, d'autres détestés (et d'autres leur vouent un culte mais ça c'est un autre problème) mais je ne pense pas qu'il s'y soit identifié. D'ailleurs regarde l'évolution de la Saga : Final Fantasy 3 qui à l'origine proposait des héros assez "ternes" (4 guerriers de lumière qui s'en vont sauver le monde c'est assez léger), lors de la réédition Square a choisit de rajouter des scènes afin de doter ses héros de plus de personnalité.

En fait, il y'a (toujours selon moi), 2 écoles, les J-RPG qui privilégie une histoire, des personnages peut être au détriment de l'identification voire de l'implication des joueurs mais certainement pas de l'immersion, et les RPG à la sauce américaine (Baldur's Gate, Morrowind, Mass Effect apparement bien que je n'y ai  pas joué, neverwinter night...) où l'on a une énorme liberté, où l'on crée notre personnage de A à Z, où l'on a un véritable impact sur l'aventure (donc beaucoup plus proche des JdR papier) mais où les personnages sont forcément moins travaillés, où l'histoire est généralement plus décousue...etc, etc
Personnellement, j'aime les 2 (même si force est de constater que le second genre est quelque peu sous représenté sur console donc dans ce sens pourquoi pas un peu plus mais pas au détriment des autres) mais le point commun des 2 c'est l'immersion, et c'est bien ça qui différencie un RPG d'un autre jeu, cette faculté d'happer le joueur par son scénario, son monde, ses musiques, sa durée de vie aussi (difficile de s'attacher à un perso avec qui on ne joue que 8-10h....  et qu'on ne retrouve, selon moi, dans aucun autre type de jeu.


Voila, désolé d'avoir été si long et merci à ceux qui m'ont lus jusqu'au bout
Encore une fois, je ne suis pas un expert, tout ce qui précède est donc totalement subjectif

Bon c'est pas tout mais j'ai des partiels à réviser moi  

Modifié par Metatron, 09 January 2008 à 16:44.

[prince2phore]

sur le fait que ce ne soit pas une tendance nouvelle, ok.
sur les héros muets, si derrière y a pas des decisions à prendre ou des choix de dialogues, ça le fait pas c'est sûr !
par contre sur l'immersion, c'est un autre débat (ou pas) mais tu sous-estime l'identification necessaire pour tout type d'histoire. on s'identifi toujours un peu aux personnages, sinon on accroche pas du tout !
après pour moi, je reste sur ma définition, ce qui fait un jeu de rôle est de pousser cette identification au maximum.
Un Metal Gear Solid, par exemple, niveau immersion, scénario, musiques... c'est le top.
la durée de vie c'est un autre débat.
les FPS en génral facilitent aussi beaucoup l'immersion.
Bref, pour moi il y a toujours une part d'identification aux personnages quand on raconte une histoire (quel que soit le support) et une immersion necessaire.

Sur tetris le gameplay se suffit à lui même, dès que tu raconte une histoire, même si c'est souvent un pretexte à enrober un peu le gameplay, l'immersion et l'identification sont là.

Maintenant que tous les jeux ou presque proposent une évolution des personnages et une histoire, je vois mal ce qui justifierait l'appellation RPG à des jeux qui ne pousseraient pas plus loin l'aspect identification/implication du joueur dans les actions des protagonistes.

J'adore les JRPGs, mais pour moi ce sont des jeux d'aventure, voir une autre manière d'aborder ce qui narrativement parlant se rapproche d'une série ou d'un manga (longueur, découpage, thèmes abordés...).
Mais pour l'immersion ou l'identification au personnage, voir même pour ce qui est de la customisation de l'équipe, bien d'autre genres font en fait mieux que les "RPG".

en fait il faudrait renommer les FPS en RPG et les RPG en jeux d'aventure, dont ils sont les dignes héritiers vu que les Grim fandango et autre Day of the tentacle se font rare de nos jours...

[Metatron]

Citation

en fait il faudrait renommer les FPS en RPG

Donc pour toi les FPS sont plus immersifs que les RPG ?

Pour moi un FPS n'est pas à proprement parler immersif, lorsqu'on joue à un FPS on est bien sur impliqué, concentré... il y'a bien sur un peu d'immersion la dedans mais pour moi ce n'est pas suffisant. Dans un fps tu ne vas pas revenir dans des lieux déja visités si l'histoire ne te commande pas de le faire, tu ne vas pas passer des heures à dénicher les meilleurs équipements pour tes personnages juste pour qu'ils battent les boss en 3mn au lieu de 5, tu ne vas pas discuter avec les PNJ rien que pour rendre le monde un peu plus vivant...ça c'est l'immersion

Citation

Sur tetris le gameplay se suffit à lui même, dès que tu raconte une histoire, même si c'est souvent un pretexte à enrober un peu le gameplay, l'immersion et l'identification sont là.

Je suis d'accord mais de même que tu recherche une identification plus poussée dans un RPG, ce qui m'importe est que le jeu auquel je joue soit le plus immersif possible et en général les JRPG sont supérieurs sur ce plan là, tout ça ce sont nos attentes personelles vis à vis d'un jeu ça ne suffit pas à caractériser un genre.

Citation

Maintenant que tous les jeux ou presque proposent une évolution des personnages et une histoire,

La encore je ne suis pas d'accord, la plupart des jeux ne proposent pas de réelle "évolution de personnage" notamment parce qu'il sont trop court.
Prenons MGS 2, le seul que j'ai fais (pour l'instant), je ne trouve pas que Raiden évolue, on en apprend un peu plus sur lui et sur son passé mais globalement à la fin du jeu, je ne le trouve pas très différent d'au début, idem pour d'autre personnage comme Dante (DMC)

Citation

je vois mal ce qui justifierait l'appellation RPG à des jeux qui ne pousseraient pas plus loin l'aspect identification/implication du joueur dans les actions des protagonistes.

Après le fond du problème c'est encore et toujours l'éternelle question : qu'est ce qui fait un RPG?, si tu cherche l'identification à tous prix, il est clair que tu vas être déçu par la plupart des JRPG, mais pour moi l'identification est loin d'être l'élément le plus caractéristique d'un RPG (hormis dans le cas des RPG "américains" comme dis précédemment).

Citation

J'adore les JRPGs, mais pour moi ce sont des jeux d'aventure, voir une autre manière d'aborder ce qui narrativement parlant se rapproche d'une série ou d'un manga (longueur, découpage, thèmes abordés...).

Je suis assez d'accord mais n'est ce pas le cas de tous les jeux vidéos ? les JRPG se rapproche peut être plus d'un manga mais les jeux à la Mass Effect ou Baldur's Gate peuvent être vus comme un autre moyen d'aborder les JdR papier, les FPS quand à eux lorgnent du côté du cinéma (notamment MGS) qui lui même peut se voir comme une autre manière d'aborder un livre....etc, etc.
Je ne vois pas trop en quoi c'est dérangeant, personellement, ça ne me dérange pas outre mesure.

Citation

Mais pour l'immersion ou l'identification au personnage, voir même pour ce qui est de la customisation de l'équipe, bien d'autre genres font en fait mieux que les "RPG".

Là je ne peux que demander des exemples

Modifié par Metatron, 18 March 2008 à 16:52.

[Aciel]

prince2phore, non seulement je trouve ta définition des RPG erroné et limité mais tu fais également des amalgames particulièrement étranges, FPS = RPG, j'aurai vraiment tout lu là. On a l'impression que tu veux relancer le vieux débat RPG US VS RPG Jap avec l'idée RPG US = Bien meilleur et supérieur

Bien évidemment que les JRPG sont des RPG
On contrôle les héros, surtout le personnage principal. On contrôle son évolution, son équipement, sa gestion de capacités et/ou compétences. Bien sur, on ne construit pas toujours son héros dans les JRPG (physiquement parlant) et la plupart proposent des héros avec une personnalité déjà établie mais cela n'empêche pas toujours l'identification. Je prendrais en exemple Final Fantasy X, un bon exemple dans de nombreux domaines de linéarité et de grand spectacle comme tu le soulignes. Pourtant, on peut contrôler la manière dont évolue le personnage (sphérier surtout expert) et malgré le fait que ne j'aime pas Tidus je me suis pris à m'identifier à lui lors de nombreuses scènes. Cela m'arrive dans des films mais le fait de contrôler le personnage principal joue encore plus là-dessus. Les choix de dialogues proposés durant la partie on également renforcé cette impression même si au final Tidus fini avec Yuna alors que JE n'ai pas cessé de draguer Lulu   Après, tu cites Mass Effect mais franchement, même si c'est un peu plus recherché que Final Fantasy X, le jeu reste aussi très dirigiste et tous nos choix n'ont pas une grande impact sur le jeu en lui-même, pas plus que certains JRPG.

Après, comme le dit Metratron (je vais éviter de revenir sur tout ce qu'il a dit et que dans l'ensemble je soutiens), dans un JRPG comme dans n'importe quel autre RPG on se balade, on vit dans le monde que les concepteurs ont créés, on interagit avec, on participe à des quêtes secondaires pour gagner des objets et de l'expérience. On ne suit pas bêtement une histoire et je ne connais pas beaucoup d'autres jeux d'aventures ou autre hormis les RPG proposer ça et le fait que tu penses cela m'étonne. Soit tu ne connais pas beaucoup de JRPG, soit tu as loupé de nombreux éléments en y jouant, c'est pas possible autrement.

Tu critiques les JRPG car ils reposent trop sur leur histoire mais c'est ce qui fait leur charme également. D'ailleurs, je ne vois pas comment apprécier un jdr papier sans bon scénario (une tâche complexe qui rend le boulot de MJ ingrat) et bien sur, il faut que ce scénario soit immersif, ce qui a été longtemps à mes yeux un défaut des RPG US (et qui a changé depuis ce que j'apprécie) et qui fait que j'ai détesté Baldur's gate, bonne ambiance mais scénario nullement prenant et c'est pas mon héros sans personnalité qui allait m'aider vu que l'interaction à ce nivau là était limitée. Idem pour Morrowind que j'ai quand même beaucoup apprécié mais pour d'autres raisons mais pas vraiment pour ma liberté de choix quoique Morrowind reste aussi dans domaine une grande exception.

Personnellement, je suis aussi assez curieux que tu cites ces jeux qui font plus RPG que les JRPG.

Modifié par Aciel, 10 January 2008 à 11:17.

[prince2phore]

on s'est mal compris on dirait. il ne s'agit pas pour de faire une charge contre les JRPG, j'adore les JRPG ! je ne joue presqu'à ça.
c'est la dénomination qui me gène, et l'évolution future des jeux videos en général qui m'interroge.

sur l'immersion/identification au personnage, le simple fait technique de présenter une vue à la première personne donne un avantage certain aux "FPS", genre qui a évolué aussi hein, Morrowind n'est pas défini comme un FPS pour la vue est la même.
des essais comme le dernier truc of might & magic aussi (me souvient plus du titre désolé) sont interressant.

sinon tout ce que vous dites sur les JRPG et vos exemples ne contredisent pas franchement ce que j'ai décrit. que tu t'identifi à Tidus en jouant à FFx c'est normal, mais que tu n'ai aucune influence sur l'histoire, ni même sur les dialogues, fait que pour moi l'identification est bridée.
je retiens juste (comme nouveau dans le débat) l'argument de passer du temps dans le monde créé, et de le faire à sa manière. mais là encore bien d'autre jeux te le permettent !

pour moi MGS n'est pas un FPS hein au passage.

mais prenons un GTA SA par ex, à part l'aspect "temps réel", c'est pour moi le RPG ultime, sauf que j'aimerai bien que Rockstar développe un univers heroic fantasy avec exactement le même moteur de jeu, vous imaginez la tuerie ? y en aurait-il encore beaucoup pour dire que ce n'est pas un RPG si on tuait des Orc et montait des dragons au lieu de racailles et bagnoles ?

tous les jeux "plateforme" récents qui développent un vrai monde et un système de "HUB" qui branchent chaque "niveau" (Sly racoon, Kya, Jak...) sont aussi immersif que les RPG et répondent à toutes vos critiques : NPC à qui on peut parler, vaste monde à explorer comme on veut ou presque, évolution du personnage et de ses capacités etc etc.

pour ce qui est de la configuration de l'équipe, je pensais à des jeux plus orienté stratégie, mais en fait surtout aux TRPG, donc mea culpa, il est vrai que les RPG et jRPG font fort pour ça, quoique en général, certain faisant vraiment le minimum syndical.

en gros pour résumer, c'est l'appellation RPG et plus généralement la classification des jeux en genre bien cloisoné qui me pose problème. mais c'est normal, le marché est plus mature, les jeux plus complexe, de la même manière qu'il est difficile de catégoriser les livres et les films, du moins certains, celà se fera de plus en plus ressentir dans les jeux.

j'adore les JRPG, j'adore les manga et anime, mais je voudrai pas qu'une simple appelation coupe certain joueur d'autre jeux qui pourrait tout aussi bien répondre à leur attentes et faire évoluer un genre qui est décidement bien difficile à définir :-)

voilà je sais pas si c'est plus clair comme ça mais bon :-)

[david06]

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 13:28, dit :

mais prenons un GTA SA par ex, à part l'aspect "temps réel", c'est pour moi le RPG ultime, sauf que j'aimerai bien que Rockstar développe un univers heroic fantasy avec exactement le même moteur de jeu, vous imaginez la tuerie ? y en aurait-il encore beaucoup pour dire que ce n'est pas un RPG si on tuait des Orc et montait des dragons au lieu de racailles et bagnoles ?

tous les jeux "plateforme" récents qui développent un vrai monde et un système de "HUB" qui branchent chaque "niveau" (Sly racoon, Kya, Jak...) sont aussi immersif que les RPG et répondent à toutes vos critiques : NPC à qui on peut parler, vaste monde à explorer comme on veut ou presque, évolution du personnage et de ses capacités etc etc.

Sans vouloir te blesser je ne suis pas vraiment d'accords avec toi, surtout pour GTA SA pour le quel tu tien le terme de rpg, pour moi cela est un beat them all ponctué de mission.Un rpg se n'et pas seulement des dragons et des orcs...Nombreux sont les rpg qui propose un univer different de l'heroic fantasy.
Donc pour moi si on transformé GTA SA de la facon que tu preconise cela donnerai un genre de drakengard (qui n'est pas a proprement parler un rpg) et encore il n'aurai pas le niveau... .
Pour ton deuxieme argument...malgrès ce que tu dis ils restent des jeux de plateforme(le concept est d'avancer en sautant,longeant,tapper de caisses,s'agripper...bref un bon nombre d'action que l'on ne trouve pas dans des rpg normaux(a part un infime proportion(FF10-2),mais il ne faut prendre des particularité pour des generalité).
Voila c'est un peu confu mais,j'ai essayé de donner mon avis sur ce que tu pense,sans etre une critique(chacun pense ce qu'il veut),je ne suis simplement pas d'accords avec tes exemples.

[Aciel]

Citation

c'est la dénomination qui me gène, et l'évolution future des jeux videos en général qui m'interroge.

Moi c'est surtout ta définition qui me gêne

Franchement, tu confirmes bien dans ta réponse que tu ne sais pas vraiment ce qu'est un RPG

GTA le rpg ultime ?
Franchement (sans vouloir me moquer), merci pour cet énorme fou rire qui a tourné jaune assez rapidement je l'avoue car osait affilier cette daube (ok ça ne concerne que moi) aux RPG, autant le dire, ça fait sacrément mal. Le dernier que j'ai testé était Vice city et franchement, en quoi il y a des éléments de RPG dans ce jeu ? Non sans rire, tu as un grand terrain de jeu certes, une certaine interaction avec des passants qui te filent une mission, tu peux acheter quelques armes/armures mais si tu oses définir à partir de cela un RPG, tu te trompes complètement.
et pourquoi pas Gears of wars un RPG, dansle feu de l'action il ressemblent vachement à Mass effect aussi ?

Le seul véritable constat que tu dresses c'est que des tas de jeux reprennent des éléments RPGs mais aucun ne reprend tout et donc les jeux que tu cites ne sont aucunement des RPG. Sinon dans Onimusha 4, tu gagnes de l'expérience et tu achètes des objets donc Onimusha 4 = RPG. Ta simplification n'est pas du tout adéquate, tu fais fausse route.

Modifié par Aciel, 10 January 2008 à 15:26.

[david06]

Je suis d'accords avec Aciel!!
Ta definition ne correspond vraiment pas a un RPG!!!
Comme je te l'ai dis precedement les exemple que tu donne sont loin d'etre explicite!!(Voir GTA SA )
Voila,je ne sais pas a combien de rpg tu as joué,mais manifestement pas assez pour donner une definition convenable!
Car comme dit Aciel,ce n'est pas parce que un jeu a des element de rpg que C'EST UN RPG

[prince2phore]

Aciel, le 10 janvier 2008 à 15:21, dit :

Moi c'est surtout ta définition qui me gêne

Franchement, tu confirmes bien dans ta réponse que tu ne sais pas vraiment ce qu'est un RPG

GTA le rpg ultime ?
Franchement (sans vouloir me moquer), merci pour cet énorme fou rire qui a tourné jaune assez rapidement je l'avoue car osait affilier cette daube (ok ça ne concerne que moi) aux RPG, autant le dire, ça fait sacrément mal. Le dernier que j'ai testé était Vice city et franchement, en quoi il y a des éléments de RPG dans ce jeu ? Non sans rire, tu as un grand terrain de jeu certes, une certaine interaction avec des passants qui te filent une mission, tu peux acheter quelques armes/armures mais si tu oses définir à partir de cela un RPG, tu te trompes complètement.
et pourquoi pas Gears of wars un RPG, dansle feu de l'action il ressemblent vachement à Mass effect aussi ?

Le seul véritable constat que tu dresses c'est que des tas de jeux reprennent des éléments RPGs mais aucun ne reprend tout et donc les jeux que tu cites ne sont aucunement des RPG. Sinon dans Onimusha 4, tu gagnes de l'expérience et tu achètes des objets donc Onimusha 4 = RPG. Ta simplification n'est pas du tout adéquate, tu fais fausse route.

vous êtes bien drôles quand même les gars. pour vous un RPG c'est quand y a marqué RPG dessus et ça vous fais mal à la tête de vous interroger sur la pertinence du concept ou quoi ?
pour GTA SA, je suis mort de rire aussi. passons outre le fait que tu n'aimes pas (t'as le droit hein) mais ça reste un monument vidéoludique à bien des égards, et les nier c'est prouver qu'on comprends rien aux jeux videos...
enfin bon, ta critique de GTA est bien légère (pour ma part je n'ai joué qu'à SA) et tu n'oppose AUCUN argument pour l'exclure des RPGs.
dans GTASA, tu as :
une évolution du personnage qui correspond à ta manière de jouer !!! si c'est pas ultime ça ?! tu fais du sport en salle, ta force augmente, tu cours souvent, ton endurance augmente, etc.
tu customise ton apparence en allant acheter des fringues dans les magasins !
tu achetes des armes dans des boutiques et de l'équipement.
tu fais des combats et tu t'améliore dans la maitrise des armes utilisées !!!!

non mais t'en connais beaucoup des RPGs qui vont aussi loin ?
passons sur la liberté et le monde ENORME créé et dans lequel tu fais ce que tu veux, ce qui était une de tes caractéristique pour définir un RPG.
passons sur les quêtes optionelles...
passons sur le scn et le second degré omniprésent (GTA SA est une critique de la société américaine, ça transpire de partout, faut avoir 15 ans pour pas le voir...)
Bon bref j'arrete, le débat n'est pas sur GTA SA.

les jeux de "plateforme" (ça veut plus rien dire cette catégorie depuis les 128bits et l'évolution qu'ils ont pris...) sont multi gameplay. et le coeur de ces jeux est souvent devenu... les combats ! oh, comme dans les RPGs...

d'ailleurs y en a-t-il un ici qui pense que kingdom hearts n'est pas un RPG ? et je lance pas le débat sur Zelda hein, je sais que c'est tabou...

vous m'avait l'air bien sur la défensive et bien attachés à des titres et je ne comprends vraiment pas pourquoi. ça vous gène tant que ça de remettre à jour les étiquettes ?

enfin merci pour la rigolade aussi, j'ai bien aimé le "tu fais fausse route", vraiment vous êtes trop mimi des fois :-)

bon dommage on se mettra pas d'accord et visiblement pour vous il n'y a aucun problème et tout ce que je dis n'est que chimère, encore aurait-je aimé entendre des arguments bien construits et rationnels pour opposer aux miens mais bon.
on va ptet attendre que d'autres se joignent à la discussion, je dois quand même pas être le seul à penser ce que je pense non ?

en attendant je repars sur ma fausse route  

[Metatron]

Bon alors ce serait bien si la discussion pouvait s'apaiser un peu, c'est quand même pas une question de vie ou de mort.

Concernant GTA, je dois bien avouer que l'affiliation GTA => RPG fait grincer des dents, du moins au début. Premièrement je n'ai fais que gta III (le début de gta III pour être exact) et franchement je ne trouve pas du tout que ça ressemble  à un RPG, cependant il est vrai que nombre des aspects que tu cites (amélioration des caractéristiques selon la façon de jouer, nouvelles fringues...) et qui rappellent certes un peu les RPG (ou les A-RPG), ne sont pas présent dans cette version ou le personnage n'évolue pas d'un poil (c'est peut être également le cas dans Vice City).
Tes arguments tiennent la route mais je ne peux décemment pas me laisser aller à qualifier  GTA de RPG, j'ai trouvé assez peu d'arguments rationnels (c'est surtout une question de ressenti) mais : d'une part il manque la dialectique du voyage omniprésente dans les RPG (hormis peut être les D-RPG), et de l'autre les combats sont vraiment brouillons pas de tour par tour, ou même de techniques, de magies....ce qu'on retrouve dans n'importe quel RPG.
La liberté n'est pas si énorme que ça : on peut tirer sur tout le monde, rouler partout, acheter des fringues, des armes, voler des voitures et...c'est tout. On ne peut pas parler aux NPC (juste les écraser), les achats sont rudimentaires, les personnages sont très effacés....Bref pour moi GTA relève plus du terrain de jeu que d'un monde travaillé disposant d'un background construit (c'est marrant de voler une voiture et de rouler à fond en essayant d'éviter la police mais c'est vite lassant).
Passons sur le chapitre de la critique de la société américaine, franchement je suis dubitatif, pour moi, sortir ça relève plus de la justification que d'un réel acte militant (en plus on a déja fait plus fin et plus construit comme critique).

Sur le chapitre des jeux plateforme, je dois bien avouer, à ma courte honte, n'avoir fais aucun des jeux que tu cites. Cependant il est tout à fait possible, que, comme tu le dis, ces jeux intègrent de plus en plus d'élément RPG, ce serait aussi assez logique puisque les RPG semble, surtout depuis quelques années, réaliser de très bonnes ventes.
En fait tous ce qu'on est en train de dire c'est que certains types de jeux lorgnent de plus en plus du côté des RPG, pour autant les RPG et les JRPG n'ont eux pas beaucoup "évolué" dans leur construction et sont restés assez fidèle à eux même. Mettre à jour les étiquettes pourquoi pas, mais celle de RPG n'a pas vraiment de raison de changer, les jeux n'ayant globalement qu'assez peu évolué (créer un nouveau genre peut être). Je sais pas si je suis très clair, là ?
Kingdom Hearts n'est pas un RPG c'est un A-RPG, genre connexe mais distinct, pour Zelda c'est encore plus flou, personnellement je ne le vois pas comme un RPG, donc encore une fois créer un nouveau genre style "plateforme RPG" pourquoi pas mais enlever aux RPG cette appelation sous pretexte que l'on ne s'identifie pas assez aux personnages encore une fois je ne suis pas d'accord.

Voila, désolé d'avoir encore écrit un roman
J'espère que mes arguments étaient suffisemment bien construits et rationnels  

Modifié par Metatron, 10 January 2008 à 17:54.

[ajkareze]

Désolé de froisser les intégristes, mais personellement je suis assez d'accord avec Prince2phore quant à son point de vue sur GTA SA (ce qui d'ailleurs ne s'applique pas pour moi aux précédent GTA et ne va pas jusqu'à dire "ultime") à quelques détails près tout de même, pour moi, même si je ne suis pas fan de tacticals, un RPG doit nécessiter de la technique dans les combats, et (sans doute à cause de l'influence que j'ai subi) quelques stats qui dépassent la simple jauge de vie et de blindage.

J'ai envie de rester sur l'exemple de GTA SA car pour moi c'est un bon exemple de l'évolution de nombreux jeux. Pour moi les jeux d'action se veulent de plus en plus réalistes et donc se tournent vers les RPG(JDR) qui sont à la base une volonté à travers des chiffres de rendre des combats le plus réaliste possible en gérant un grand nombre de paramètres différents. Les RPG ont également pour certains une tendance à vouloir se dynamiser (même si ce n'est pas un phénomène récent) et dons se tournent eux vers les jeux d'action, résultat la limite entre les deux devient un peu flou, et comme l'être humain ne peut s'empêcher de vouloir classer les choses en catégories ça le perturbe.

ça tombe bien que ce sujet éclose car je suis en train de me demander si Monster Hunter freedom peut être "classé" ^^ avec les RPG. (si vous avez une idée à ce propos j'adorerez que vous en faissiez part ^^)

[Korea]

Pour être tout a fait honnête depuis hier je suis ce débat avec attention et j'ai envie d'intervenir mais j'avoue que je ne sait trop quoi dire. Les débat ici (en ce moment en tout cas) ne sont pas légion donc ton sujet tombe a point nommé mais bien que ça me fasse mal au cul de l'admettre je pense que ce débat n'a pas lieu d'être. Non parce qu'il n'est pas intéressant, loin de la, moi même jme suis déjà posé les mêmes questions que toi et jme suis demandé pourquoi Zelda est un RPG et pas onimusha ou DMC. Mais le fait est qu'il n'ya pas vraiment de réponse a ça.

Si on prend les choses a la base, le rpg (role playing game rappelons le) est une extension sur console du jeux de role papier, c'est en tout cas le souhait d'Enix lors de la création de Dragon Quest. Tous les éléments récurrents du jeu de rôle son donc la:
- Les PV et PM.
- Les magies.
- Un manichéisme a toute épreuve (certes présent dans d'autre jeux mais de manière différente).
- Des villageois en danger.
- Un monde en péril.
- Et surtout Une invitation a l'aventure.

D'un point de vue extérieur un rpg comme draque peut paraître bien moins intéressant qu'un mario plus propice a amuser et ce façon immédiate, un rpg lui demande un degré d'implication supérieur et c'est cela qui fait sa force.
Alors que dans un jeu de plate forme il faut juste sauter sur un ennemis pour le tuer, dans un rpg la lutte est bien plus ardue et tout comme dans la vie tomber sur un ennemis plus fort que toi est synonyme de mort et ce quel que soit ton agilité ou tes réflexes, la notion de peur est donc bien présente et donne aux affrontements une notion de danger permanent (comme dans la vie).
De même, alors que dans un mario ou autres il suffit d'avancer bêtement en butant la première tortue qui a dit que ta mère elle est moche, ici la progression se fait a la force du poignée et ce n'est qu'au thermes de multiples aller et venus et interrogatoires de tous les péquenaud du coin que tu sait ou aller (ou du moins pour les 3O prochaines minutes).
Cette notion d'interaction et d'exploration est poussé a son paroxysme puisque la moindre action se fera au moyen de l'interface d'action que ce soit pour parler a un pnj ou pour ouvrir une porte (après tout dans la vie il ne suffit pas de vouloir ouvrir une porte pour qu'elle s'ouvre).

Depuis ce temps la, les consoles ont évolué et les aspirations des joueurs aussi. Les jeux se jouent désormais de façons plus confortable mais a part quelques exceptions, les codes restent les mêmes.
GTA ne propose pas la même perspective de voyage et de découverte qu'un Zelda et un MGS reste très dirigiste et ne permet pas de te balader dans les décors en oubliant que tu est dans ton fauteuil et en te prenant le sauveur du monde. Bien sur tu peux le faire mais ce n'est pas le but recherché par les développeurs, a chaque instant on te rappelle que tu incarne un personnage qui a son histoire et ses propres motivations.

Quand au héros muets, ils s'agit encore une fois de faciliter l'identification au personnage.

Enfin on peux retourner la chose comme on veux, le maître mot est magie, magie du voyage et de la découverte. Choses qui n'est souvent pas présent dans la plupart des jeux qui pourrais être des rpg mais qui ne le seront jamais (ce quelque soit leur qualité).

Modifié par Korea, 10 January 2008 à 18:49.

[prince2phore]

ouf je suis enfin entendu ! c cool. d'accord pour apaiser le débat, je voulais pas envenimer les choses non plus hein donc désolé si ça s'est ressenti comme ça.
il faut quand même que je revienne (encore !) sur GTA SA, encore une fois je parle pas des autres que j'ai pas fait.

Metatron, le 10 janvier 2008 à 17:50, dit :

d'une part il manque la dialectique du voyage omniprésente dans les RPG (hormis peut être les D-RPG), et de l'autre les combats sont vraiment brouillons pas de tour par tour, ou même de techniques, de magies....ce qu'on retrouve dans n'importe quel RPG.
La liberté n'est pas si énorme que ça : on peut tirer sur tout le monde, rouler partout, acheter des fringues, des armes, voler des voitures et...c'est tout. On ne peut pas parler aux NPC (juste les écraser), les achats sont rudimentaires, les personnages sont très effacés....Bref pour moi GTA relève plus du terrain de jeu que d'un monde travaillé disposant d'un background construit (c'est marrant de voler une voiture et de rouler à fond en essayant d'éviter la police mais c'est vite lassant).
Passons sur le chapitre de la critique de la société américaine, franchement je suis dubitatif, pour moi, sortir ça relève plus de la justification que d'un réel acte militant (en plus on a déja fait plus fin et plus construit comme critique).

la dialectique du voyage est présente dans GTASA, dès le début en fait puisque tu rentre chez toi après un petit exode à liberty city. ensuite dans le jeu tu ne fais que ça, voyager. et l'histoire fait un très bon travail pour integrer ça très intelligement. de plus tu évolue et développe même un mini "empire" (je sais pas comment le dire) à la manière d'un suikoden et de son chateau par ex. il y a même une dimension "gang" avec une dimension tactique pour s'approprier differentes zones d'une ville... ce jeu est dément...
tu trouves les combats brouillon, c'est ton droit, je ne suis pas trop d'accord ceci dit. tu peux apprendre differente techniques au corps à corps, armes blanches (sabre...) et surtout il y a une dimension tactique quand tu te bats contre des bandes et avec des potes.
on peut "parler" à presque tous les NPCs, c'est rudimentaire (dire qqchose de positif ou de négatif) mais c'est aussi bien que de s'entendre répeter toujours les mêmes 3 lignes non ?
les achats rudimentaires ? je vois pas trop pkoi mais bon. les personnages effacés ???
ce sont tous des personnages haut en couleur, encore une fois des caricatures mais bien inspirées je trouve.
pour ce qui est de la liberté, tu dois vraiment essayer SA, jamais on a été aussi libre dans un jeu, et pas juste d'écraser des petites vieilles (ce que tu n'es pas du tout obligé de faire).
c'est quand même le seul jeu ou je me suis pris à me ballader des heures durant juste pour visiter, voir un coucher de soleil du haut d'une montagne, nager un peu, m'arreter à un coin de rue pour voir les passant évoluer (si tu lache le pad un moment, la vue change et les gens font des trucs bizarre) etc.
tu peux rentrer dans les magasins, les restaus, certains immeuble, jouer sur des bornes d'arcade à des vieux jeux ou même chez toi sur une console, prendre des photos, remplir des quetes annexes comme celle des tags à faire un peu partout sans se voir par les flics. tu peux prendre un moto de flic et faire des mission de police, ou faire le taxi, l'ambulancier !
simplement te ballader en vélo. faire une petite partie de basket si tu trouve un terrain. faire des courses de voiture. des mini jeux de danse avec ta caisse tuné, customiser tes voitures, moto...
tu peux acheter des maisons, tu peux brancher des filles, les emmener au resto etc !!!

au secours, cite moi un seul RPG qui propose un telle liberté et une telle immersion ? GTA SA c'est Matrix ! et d'un point de vue technique l'ouvrage est phénoménal.
je m'arrete là promis.
mais je dois vraiment finir sur la critique sociétale omniprésente dans SA, il faut évidemment les codes et un peu de vécu (et une bonne compréhension de l'anglais) pour capter toutes les références, clin d'oeil et critiques, mais elles sont omniprésente dans le jeu. quand tu écoute la radio, dans les pubs dans la rue, dans les missions et cut scènes qui reprennent beaucoup aux films cultes du cinéma US.

maintenant que tout ça soit inaccessible et méconnu du fait que le jeu démarre dans une ambiance gangsta qui en rebutera plus d'un et ausi qu'entre les mains d'un gamin de 12 ans ça devient un simulateur de racaille... je trouve ça vraiment dommage mais bon.

J'ai toujours pas fini SA malgré un nombre d'heure respectable passé dessus mais j'y reviens souvent et avec plaisir, le découpage des missions est bien fait, tu peux en faire une et arreter, juste te ballader ou améliorer ton perso, progresser dans l'histoire pendant des heures ou faire qq missions annexes...

désolé mais avec un autre univers en background et ptet des combats incluant de la magie, ce serait vraiment le RPG ultime, mieux que Morrowind moi je dis (même si j'y ai pas joué). bon je suis un peu provoc sur la fin hein, vous emballez pas !
mais de grace arreter les apriori sur GTA SA, ce "jeu" est monstrueux et fait vraiment reflechir sur l'interet de catégoriser les jeux. il est en avance sur tout le reste et voilà :-D

Encore une fois j'adore les RPG, mais quand je vois ce qu'il étaient à leur début (wizardry, Ultima...) et ce qu'il sont devenu en passant par le japon, je me dis que ça ressemble (depuis longtemps ok) plus à des jeux d'aventure avec des combats évolués et tour/tour.

pour tout le reste, les autres genres ont tellement évolué (le plus flagrant c'est vraiment les jeux de plateforme, si vous avez jamais fait les Sly, c'est une trilogie géniale et tous publics) et les intersections ou recouvrements entre eux et les RPGs rendent vraiment la catégorisation difficile, pour moi en tout cas.
d'ailleurs je sais tellement pas comment classer mes jeux que la plupart du temps ça se retrouve dans "Action 3D" ou "RPG".
c'est aussi pour ça que j'aime bien les TRPG, eux c'est facile à reconnaitre au moins !
Bon aller, pour montrer que je suis objectif et attaché à mes RPG en tant que RPG malgré tout, je dirai qu'il ont ces innombrables lignes de texte qui les font plus ressembler à un livre/manga que n'importe quel autre jeux, surtout ceux que j'ai cité qui se basent plus sur une narration cinématographique.
en voilà une jolie caractéristique non ?
Alors par contre le corrollaire c'est que je déplore la souvent pietre qualité d'écriture, pour moi les RPG doivent absoluement évoluer sur ce poitn et proposer des histoires et des dialogues bien plus travaillés maintenant. même si j'ai adoré DQ8 hein :-)

allez, si y en a un qui essaye les Sly ou GTA SA après m'avoir lu, ce sera déjà ça de gagner !
et sinon là je me suis mis à Shadow hearts et tiens là pour une fois je trouve l'histoire, les dialogues et l'univers bien originaux et bien pensés.

[david06]

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 19:01, dit :

allez, si y en a un qui essaye les Sly ou GTA SA après m'avoir lu, ce sera déjà ça de gagner !
et sinon là je me suis mis à Shadow hearts et tiens là pour une fois je trouve l'histoire, les dialogues et l'univers bien originaux et bien pensés.

Bon temps pis si tu reste sur cet avis avec GTA SA car je ne suis toujours pas d'accords...mais bon!
En tout je te felicite pour ta derniere phrase sur SH,car si tureagi pour le 1 comme ça,entend les deux autres...des pures tueries!!

[Metatron]

Tu vas voir qu'on va finir par être d'accord  

Pour ce qui est de GTA, encore une fois je n'ai fais que le 3 (qui lui est vraiment très loin d'un RPG je le maintien) et ma critique de la saga se basait sur ce dernier, or d'après ce que tu as écris GTASA est beaucoup plus évolué je vais donc éviter d'épiloguer sur le sujet n'ayant pas fais le jeu.

Sinon pour ce qui est de la catégorisation, je n'éprouve pas vraiment de difficultés à classer mes jeux, après je suis parfaitement conscient qu'on a rarement affaire à un jeu d'aventure "pur" ou à un RPG "pur", les intéractions entre les genres étant nombreuses. Cependant globalement je trouve que les RPG se distinguent assez nettement des autres genres de jeu, je ne vais pas revenir sur toutes les raisons évoquées plus haut (surtout que la liste n'est surement pas exhaustive)...

Citation

Bon aller, pour montrer que je suis objectif et attaché à mes RPG en tant que RPG malgré tout, je dirai qu'il ont ces innombrables lignes de texte qui les font plus ressembler à un livre/manga que n'importe quel autre jeux, surtout ceux que j'ai cité qui se basent plus sur une narration cinématographique.
en voilà une jolie caractéristique non ?
Alors par contre le corrollaire c'est que je déplore la souvent pietre qualité d'écriture, pour moi les RPG doivent absoluement évoluer sur ce poitn et proposer des histoires et des dialogues bien plus travaillés maintenant. même si j'ai adoré DQ8 hein :-)

Tout à fait d'accord (mais plus facile à dire qu'à faire)

Citation

allez, si y en a un qui essaye les Sly ou GTA SA après m'avoir lu, ce sera déjà ça de gagner !

Ben écoute, pourquoi pas, ton enthousiasme étant assez communicatif (comme ça après je pourrais revenir dire que ces jeux n'ont rien à voir avec les RPG   )

[Delldongo]

Citation

désolé mais avec un autre univers en background et ptet des combats incluant de la magie, ce serait vraiment le RPG ultime

J'adore c'te phrase. En fait elle peut s'appliquer à tous les jeux de la terre. Même au bilboquet j'crois bien (et je dénigre pas le bilboquet).

En plus, sans vouloir critiquer en quoi que ce soit ta démarche d'ouverture d'un débat (chose que j'apprécie, il ne faut voir aucune animosité dans mon message), il me semble que ce dernier est assez vide. En quoi cela est-il important pour un jeu qu'il soit classé d'un genre ou d'un autre ? Cela change-t-il le jeu ? Non.

Ca change seulement qu'on ne parlera jamais sur notre site d'un GTA. Ou alors, à ce moment-là on n'a qu'à classer PES 2008 dans les RPG, vu que les joueurs gagnent en expérience et que le principe du jeu est de placé le joueur dans le rôle de l'entraineur ... D'ailleurs, PES 2008, avec un autre univers en background et des matchs incluant de la magie, ce serait certainement le RPG ultime ...

Tiens, ça marche

[jubei]

Delldongo, le 10 janvier 2008 à 22:07, dit :

D'ailleurs, PES 2008, avec un autre univers en background et des matchs incluant de la magie, ce serait certainement le RPG ultime ...

Tiens, ça marche

Une simulation de captain tsubasa  

[Aciel]

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

vous êtes bien drôles quand même les gars. pour vous un RPG c'est quand y a marqué RPG dessus et ça vous fais mal à la tête de vous interroger sur la pertinence du concept ou quoi ?

C'est vrai, on est des abrutis à ne s'être jamais posé la question
Ou peut-être que l'évidence était tellement simple que cela m'étonne qu'elle ne t'ait pas plutôt sauté aux yeux, moi et des tas d'autres sommes bêtes et classons les jeux comme ça sur nos impressions simplistes et formatées, mais oui

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

pour GTA SA, je suis mort de rire aussi. passons outre le fait que tu n'aimes pas (t'as le droit hein) mais ça reste un monument vidéoludique à bien des égards, et les nier c'est prouver qu'on comprends rien aux jeux videos...

J'ai pas joué à GTA SA, je l'ai dit donc tu peux mourir de rire inutilement
je me suis arrêté à Vice City donc mon avis se limitait jusqu'à lui , je n'ai pas aimé à cause des combats mal gérés
et d'ailleurs quand j'ai lu les critiques sur GTA SA qui disaient que ce point n'avait pas évolué, je n'ai pas pris mon intérêt dessus. Après, je ne nie rien, tu penses ce que tu veux même si je te trouve très catégorique voir arrogant de penser que ceux qui n'apprécient pas GTA n'y connaissent rien en JV, à moi que tu n'ai pas voulu formuler cela dans ce sens. Chacun ses gouts, je connais un pote qui adore GTA et chie sur les Final Fantasy et autres RPGs, vais-je dire qu'il ne comprend rien au JV ? Certainement pas.

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

enfin bon, ta critique de GTA est bien légère (pour ma part je n'ai joué qu'à SA)

Là encore j'ai juste dit que je n'aimais pas, je n'ai pas émis une critique en soi

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

et tu n'oppose AUCUN argument pour l'exclure des RPGs.

Pourquoi faire, tu n'émettais aucun point qui faisait de GTA un RPG non plus, pour toi peut-être, certainement pas pour mio, juste avant mes posts (tu l'as fait par la suite d'où cette réponse) donc je n'en voyais pas la nécessité de plus comme je l'ai dit, j'ai limité mon point de vue aux GTA précédents GTA SA donc après je ne pouvais pas juger sur ce dernier, cela n'aurait pas été pertinent du tout.

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

dans GTASA, tu as :
une évolution du personnage qui correspond à ta manière de jouer !!! si c'est pas ultime ça ?! tu fais du sport en salle, ta force augmente, tu cours souvent, ton endurance augmente, etc.
tu customise ton apparence en allant acheter des fringues dans les magasins !
tu achetes des armes dans des boutiques et de l'équipement.
tu fais des combats et tu t'améliore dans la maitrise des armes utilisées !!!!

non mais t'en connais beaucoup des RPGs qui vont aussi loin ?
passons sur la liberté et le monde ENORME créé et dans lequel tu fais ce que tu veux, ce qui était une de tes caractéristique pour définir un RPG.
passons sur les quêtes optionelles...
passons sur le scn et le second degré omniprésent (GTA SA est une critique de la société américaine, ça transpire de partout, faut avoir 15 ans pour pas le voir...)
Bon bref j'arrete, le débat n'est pas sur GTA SA.

En effet, et le débat n'est pas en fait si GTA est un RPG en faite, le débat est plutôt sur le fait que tu ne sais pas ce qui définit un RPG, ou un jeu en général. Ce que tu me cites là est bien beau et c'est sans conteste énorme pour un jeu d'action mais ça ne fait pas de GTA un RPG du tout

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

vous m'avait l'air bien sur la défensive et bien attachés à des titres et je ne comprends vraiment pas pourquoi. ça vous gène tant que ça de remettre à jour les étiquettes ?

Du tout, c'est surtout que c'est vraiment étonnant que tu ne voies pas la différence de concept
néanmoins c'est assez symptomatique de ce que tu as pu nous proposer comme "RPG" dans le glossaire genre Kessen 3

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

enfin merci pour la rigolade aussi, j'ai bien aimé le "tu fais fausse route", vraiment vous êtes trop mimi des fois :-)

Un toi un peu pédant mais ce sera pas la première fois
tu veux qu'on s'entend mais visiblement tu viens surtout apporter et imposer ton point de vue
involontaire peut-être mais je le perçois comme ça, je me trompe peut-être

prince2phore, le 10 janvier 2008 à 16:39, dit :

bon dommage on se mettra pas d'accord et visiblement pour vous il n'y a aucun problème et tout ce que je dis n'est que chimère, encore aurait-je aimé entendre des arguments bien construits et rationnels pour opposer aux miens mais bon.

Pas plus que tu n'avais d'arguments pour en faite
En faite, tu n'avais strictement rien, tout ce que tu nous sortais, c'était des similitudes entre les genres, jamais d'éléments qui en faisaient des jeux proches et c'est bien là tout le problème en fait, tu t'attaches à ces similitudes au point de ne plus en voir la différence.

Mais bon, tu as un peu développé ensuite donc argumentons

Qu'est-ce qui fait un RPG ?

Son scénario ?
Final Fantasy 1 et DQ 1 avaient un scénario digne de super mario bros et personne ne s'est demandé sur super mario bros était un RPG

Sa liberté, ses PNJs, ses boutiques où acheter des armes ?
Si tel était le cas, je ne crois pas que l'on pourrait considérer le jeu du SDA : le tiers age comme un RPG tant c'est dirigiste et sans aucune intervention extérieur

le gain en expérience ?
Dans Chrono Cross, on ne gagne pas d'expérience et c'est un RPG donc non plus

La faculté de voir son personnage devenir plus fort, progresser, s'améliorer ?
Qu'est ce qu'il se passe quand mario bouffe un champignon ? Megaman qui absorbe le pouvoir des ses ennemis ? donc non, ça ne marche pas non plus

La manière dont on avance dans le jeu ?
Comment réussissons-nous à finir Halo 3 ? En se déplaçant dans des aires de combats, en tirant sur nos ennemis, les vaincre pour avancer.
Comment termine t'on un super mario ? en rejoignant un point à un autre, parfois en éliminant en boss
Comment termine t'on Final Fantasy VII ? en explorant un monde et en faisant des combats au tour par tour

Voilà ce qui fait la différence entre GTA, Mario, Tetris, Kessen et Final Fantasy c'est le gameplay
C'est ça qui définit un jeu, son genre. Tu ne joueras jamais à un Final Fantasy comme tu joues à un GTA ou un Resident Evil, tu ne joueras jamais à un Final Fantasy comme tu joues à un PES ou un Gran Turismo. Le concept n'est pas le même, l'évolution en tant que joueur n'est pas le même et c'est pour ça que certains fans de Halo aimant l'action pourra détester un RPG car il trouvera rédhibitoire et chiant d'entrer un tas de commandes à la con pour vaincre ses ennemis en attendant bêtement son tour sans bouger.

Un jeu se définit sur son gameplay
Un jeu s'apprécie sur son gameplay
Un jeu se construit autour de son gameplay

C'est sur ça que n'importe quel testeur te définira un jeu qu'il joue et qu'il le classera, comme n'importe quel autre joueur. C'estle gameplay qui te dira si tu joues à un jeu de sport, un jeu de caisse, un jeu de plate forme, un jeu d'action, un RPG ou un jeu de stratégie.

Alors tu pourras dire tout ce que tu veux sur GTA, qu'on peut customiser son perso, lui mettre des armures, se balader librement, discuter avec tout le monde en ville, tant que dans un GTA tu ne combattras pas tes ennemis et que tu n'évolueras pasau travers d'un système de combat au tour par tour mais en tirant sur tes ennemis, GTA est et restera un jeu d'action.

Tout ce dont tu as parlé jusqu'ici c'est seulement et uniquement des influences des divers genres de jeux vidéos les uns dans les autres car influence il y a , une influence qui a donné naissance à des sous genres. C'est ainsi que l'on voit arriver des Action-RPG qui, comme leur nom l'indique, sont un mélange de RPG et de jeu d'action ou les T-RPG qui sont un mélange de jeux de stratégie et de RPG

C'est ce genre de chose qui fait aussi qu'un Resident evil reste un jeu d'action appartenant à  une sous-catégorie et qui fais que tu trouveras dans les jeux d'actions des beat'm all, des FPS, des third person shooter, des survival horrror donc.

Maintenant, libre à toi d'entamer un débat sur l'évolution des jeux vidéos et l'enrichissement des possibilités offert par chacun, tous étant différents les uns des autres et cherchant l'orginalité mais un RPG est un RPG car sa construction est propre au genre et tout jeu, quelque soit son nom sera un RPG s'il possède la même construction et différencié dans le cas contraire.

Delldongo, le 10 janvier 2008 à 22:07, dit :

En plus, sans vouloir critiquer en quoi que ce soit ta démarche d'ouverture d'un débat (chose que j'apprécie, il ne faut voir aucune animosité dans mon message), il me semble que ce dernier est assez vide.

Exactement, son approche n'avait rien de bien recherchée contrairement à ce qu'il estime

Modifié par Aciel, 11 January 2008 à 11:10.

[prince2phore]

bon je devrais pas mais tu dis trop de choses pour que je ne réponde pas ! let's go :-)

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

C'est vrai, on est des abrutis à ne s'être jamais posé la question
Ou peut-être que l'évidence était tellement simple que cela m'étonne qu'elle ne t'ait pas plutôt sauté aux yeux, moi et des tas d'autres sommes bêtes et classons les jeux comme ça sur nos impressions simplistes et formatées, mais oui

Arf, t'es susceptible ça c'est sûr. libre à toi de trouver cette question triviale, laisse-moi te dire en tout cas que ça ne ressors pas du tout en lisant tes posts !

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

J'ai pas joué à GTA SA, je l'ai dit donc tu peux mourir de rire inutilement
je me suis arrêté à Vice City que je trouvaix chiant à cause de ses combats très mal gérés
et d'ailleurs quand j'ai lu les critiques sur GTA SA qui disaient que ce point n'avait pas évolué, je n'ai pas pris mon intérêt dessus. Après, je ne nie rien, tu penses ce que tu veux même si je te trouve très catégorique voir arrogant de penser que ceux qui n'apprécient pas GTA n'y connaissent rien en JV.

sauf que j'ai jamais dis ça, tu peux ne pas l'apprecier, mais reconnaitre que c'est un monument, comme pour PES, j'aime pas le foot, j'aime pas les jeux de sport, mais je reconnais que c'est bien fait, je vois les mécanismes (en effet par certain égards assez proche des RPGs) qui le rende addictif et donc je respecte. c'est tout ce que j'ai dit, il y a un avant et un après GTA (du moins le SA) tant du point de vue technique que pour le gameplay etc. ne pas le voir, le reconnaitre, c'est juste ne pas tout comprendre aux jeux videos. ce qui n'est pas requis pour les joueurs occasionels, mais en tant que joueur passioné et ancien developpeur, moi je tire mon chapeau à Rockstar, libre à toi de ne pas en faire autant.

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

Chacun ses gouts, je connais un pote qui adore GTA et chie sur les Final Fantasy et autres RPGs, vais-je dire qu'il ne comprend rien au JV ? Certainement pas.

bin si, encore une fois chier sur un jeu c'est ne pas le respecter. on peut ne pas adhérer, mais ne pas voir ce qui fait un jeu de qualité, c'est ne riend comprendre aux JV. selon moi !

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

Là encore j'ai juste dit que je n'aimais pas, je n'ai pas émis une critique en soi
Pourquoi faire, tu n'émettais aucun point qui faisait de GTA un RPG non plus, pour toi peut-être, certainement pas pour mio, juste avant mes posts (tu l'as fait par la suite d'où cette réponse) donc je n'en voyais pas la nécessité de plus comme je l'ai dit, j'ai limité mon point de vue aux GTA précédents GTA SA donc après je ne pouvais pas juger sur ce dernier, cela n'aurait pas été pertinent du tout.
En effet, et le débat n'est pas en fait si GTA est un RPG en faite, le débat est plutôt sur le fait que tu ne sais pas ce qui définit un RPG, ou un jeu en général. Ce que tu me cites là est bien beau et c'est sans conteste énorme pour un jeu d'action mais ça ne fait pas de GTA un RPG du tout
Du tout, c'est surtout que c'est vraiment étonnant que tu ne voies pas la différence de concept
néanmoins c'est assez symptomatique de ce que tu as pu nous proposer comme "RPG" dans le glossaire genre Kessen 3
Un toi un peu pédant mais ce sera pas la première fois
tu veux qu'on s'entend mais visiblement tu viens surtout apporter et imposer ton point de vue
involontaire peut-être mais je le perçois comme ça, je me trompe peut-être
Pas plus que tu n'avais d'arguments pour en faite
En faite, tu n'avais strictement rien, tout ce que tu nous sortais, c'était des similitudes entre les genres, jamais d'éléments qui en faisaient des jeux proches et c'est bien là tout le problème en fait, tu t'attaches à ces similitudes au point de ne plus en voir la différence.

je laisse chaque lecteur juger et se faire son opinion en lisant les posts, c'est plus simple vu qu'avec toi on dirait que j'ai du mal niveau communication, j'en suis désolé d'ailleurs :-(

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

Mais bon, tu as un peu développé ensuite donc argumentons

Qu'est-ce qui fait un RPG ?

Son scénario ?
Final Fantasy 1 et DQ 1 avaient un scénario digne de super mario bros et personne ne s'est demandé sur super mario bros était un RPG

Sa liberté, ses PNJs, ses boutiques où acheter des armes ?
Si tel était le cas, je ne crois pas que l'on pourrait considérer le jeu du SDA : le tiers age comme un RPG tant c'est dirigiste et sans aucune intervention extérieur

le gain en expérience ?
Dans Chrono Cross, on ne gagne pas d'expérience et c'est un RPG donc non plus

La faculté de voir son personnage devenir plus fort, progresser, s'améliorer ?
Qu'est ce qu'il se passe quand mario bouffe un champignon ? Megaman qui absorbe le pouvoir des ses ennemis ? donc non, ça ne marche pas non plus

La manière dont on avance dans le jeu ?
Comment réussissons-nous à finir Halo 3 ? En se déplaçant dans des aires de combats, en tirant sur nos ennemis, les vaincre pour avancer.
Comment termine t'on un super mario ? en rejoignant un point à un autre, parfois en éliminant en boss
Comment termine t'on Final Fantasy VII ? en explorant un monde et en faisant des combats au tour par tour

Voilà ce qui fait la différence entre GTA, Mario, Tetris, Kessen et Final Fantasy c'est le gameplay
C'est ça qui définit un jeu, son genre. Tu ne joueras jamais à un Final Fantasy comme tu joues à un GTA ou un Resident Evil, tu ne joueras jamais à un Final Fantasy comme tu joues à un PES ou un Gran Turismo. Le concept n'est pas le même, l'évolution en tant que joueur n'est pas le même et c'est pour ça que certains fans de Halo aimant l'action pourra détester un RPG car il trouvera rédhibitoire et chiant d'entrer un tas de commandes à la con pour vaincre ses ennemis en attendant bêtement son tour sans bouger.

Un jeu se définit sur son gameplay
Un jeu s'apprécie sur son gameplay
Un jeu se construit autour de son gameplay

C'est sur ça que n'importe quel testeur te définira un jeu qu'il joue et qu'il le classera, comme n'importe quel autre joueur. C'estle gameplay qui te dira si tu joues à un jeu de sport, un jeu de caisse, un jeu de plate forme, un jeu d'action, un RPG ou un jeu de stratégie.

Alors tu pourras dire tout ce que tu veux sur GTA, qu'on peut customiser son perso, lui mettre des armures, se balader librement, discuter avec tout le monde en ville, tant que dans un GTA tu ne combattras pas tes ennemis et que tu n'évolueras pasau travers d'un système de combat au tour par tour mais en tirant sur tes ennemis, GTA est et restera un jeu d'action.

Tout ce dont tu as parlé jusqu'ici c'est seulement et uniquement des influences des divers genres de jeux vidéos les uns dans les autres car influence il y a , une influence qui a donné naissance à des sous genres. C'est ainsi que l'on voit arriver des Action-RPG qui, comme leur nom l'indique, sont un mélange de RPG et de jeu d'action ou les T-RPG qui sont un mélange de jeux de stratégie et de RPG

C'est ce genre de chose qui fait aussi qu'un Resident evil reste un jeu d'action appartenant à  une sous-catégorie et qui fais que tu trouveras dans les jeux d'actions des beat'm all, des FPS, des third person shooter, des survival horrror donc.

Maintenant, libre à toi d'entamer un débat sur l'évolution des jeux vidéos et l'enrichissement des possibilités offert par chacun, tous étant différents les uns des autres et cherchant l'orginalité mais un RPG est un RPG car sa construction est propre au genre et tout jeu, quelque soit son nom sera un RPG s'il possède la même construction et différencié dans le cas contraire.

Très bien, donc tu retiens uniquement le gameplay et précisément le tour par tour pour définir un RPG ? (parceque le coup d'évoluer dans un monde, on l'a vu et revu, ça tiens pas)
Bin ça va pas t'aider des masses je pense. déjà tu exclu les morrowind et compagnie de la lignée pure de RPG en les mettant direct dans un sous-genre ?
Pourquoi pas hein, mais alors se pose aussi un autre problème pour toi, Star Ocean, c'est un Action RPG par ex ? Zelda c'est un A-RPG mais pourquoi ??? le A je comprends mais je vois pas l'intersection avec les RPGs ? pas plus q'un autre jeux d'action en tout cas.
Et surtout tu reviens sur une question bien interessante et soulevé entre autre par les jeux de "plateforme" modernes et GTA SA, que fais-tu des jeux multi-gameplay ?
Tu va me dire qu'il y a une dominante dans le gameplay, mais pas toujours en fait.
Des jeux comme Shogun Total War pour changer d'exemple, c'est un RPG car il y a du tour par tour ? un STR ?
Evidemment moi aussi je suis séduis par l'idée de définir un jeu par son gameplay, mais c'est justement un de mes points que de dire qu'avec l'évolution actuelle, c'est de plus en plus dur, même avec ce critère pourtant primordial pour les jeux.
Je ne relève pas ta remarque sur Kessen, tant que Zelda est présent sur le site comme A-RPG, je maintiens que Kessen pourrait l'être comme... AT-RPG   (et va pas surréagir à ça hein, c'est une blague !)

Aciel, le 11 janvier 2008 à 09:28, dit :

Exactement, son approche n'avait rien de bien recherchée contrairement à ce qu'il estime

Tu trahis vraiment ta jeunesse d'esprit avec ce genre de remarque, j'en suis navré, d'autant que tu va encore me traiter de pédant. mais il y a simplement des réactions qui trahissent une certaine naïveté, une position défensive et agressaive que je trouve dommage.
que j'apparaisse pédant, pourquoi pas, c'est pas si grave je trouve dans le sens ou je reste toujours ouvert au débat et je ne suis jamais arcbouté sur mes positions, je change d'avis et j'accepte les compris et les arguments.
Bon sinon sur mon "approche" visiblement t'as du mal à comprendre.
Sur ce que j'estime, bin pour l'instant pas trop ta dialectique   mais c'est hors sujet et je veux surtout partir sur des querelles de ce genre, donc je vais essayer d'être moins pédant et j'arrete les remarques "personnelles" (mais c'est pas moi qui ai commencé   ).