3825 réponses à ce sujet

[Wolf]

Pezam, le 18 May 2017 à 14:39, dit :

Ar-qqch-qui-a-Bufu

Apsaras, à mon avis.

[Bahamut-Omega]

J'ai commencé Digimon World: Next Order sur Ps4.
Quand j'ai vu qu'on devait gérer deux digimons en même temps, j'ai eu très peur... Mais la nouvelle ergonomie des menus fait que ça semble assez facile, du moins tout autant qu'avec un seul digimon dans les anciens opus. Ouf !

[Wolf]

Sans plus de surprises que ça, mon jeu du moment est Persona 5.

Alors que je m'attendais au jeu que j'allais aimer détester, force est d'admettre qu'il est pas à jeter... si on s'en tient à la partie dungeon-crawler.

Pour être bref : P5, c'est P4 qui a sacrifié son peu de subtilité contre un budget pharaonique (pour une prod Atlus) mais qui se foule pas pour autant. Pour être plus détaillé :

Les graphismes sont pas honteux pour de la PS3 mourante. Certes, c'est pas le jeu qui fait cracher ses tripes à la console, mais si on compare le ratio capacité/exploitation de la console qu'affiche P5 par rapport à P4, ce serait vraiment malhonnête de se plaindre. L'esthétique, je la trouve désespérément banale mais ça n'engage que moi, je préférais vraiment celle de P3.

La bande-son, à part le "style Meguro", n'a que son côté "corbeille à projets" à offrir. La musique de up de Confidants, par exemple, si c'est pas du Strange Journey, moi, je m'appelle Germaine. Et hors ces ressentis, je n'en ai pour ainsi dire retenu qu'une chose : le thème de combat est moins envahissant que celui de P3 et P4... mais j'appelle toujours pas ça un bon thème de combat.

Le scénario est le plus mauvais que j'ai vu dans la série, à égalité avec Devil Children. C'est typiquement un shônen moyen qu'on a tartiné de sexe et de sang pour le rendre plus mature qu'il ne l'est, façon Tokyo Ghoul. Et ça, ça me pète royalement les couilles car la seule chose qui m'ait fait finir P4, c'est son scénario, et en quatre ou cinq parties du premier Persona, je trouvais toujours des détails à (ré)apprendre. J'en suis à 20h de jeu et je peux vous résumer l'intrigue de P5 en trois lignes.
Les adultes c'est rien que des pourris.
Les enfants c'est tous des gentils.
Alors les enfants doivent rendre les adultes gentils.

Et pour aller avec, les dialogues comme les Confidants sont mortellement ennuyeux. Ça parle pour ne rien dire en permanence, je FFWD tout ce qui n'est pas crucial, et je continue de me demander quand est-ce que le bahut, le taf ou n'importe qui va percuter que le MC se trimballe partout avec un chat qui miaule toutes les dix secondes.

Ce chat, d'ailleurs, c'est le vrai MC de ce jeu. Le MC, c'est juste notre pantin pour les Confidants. Tout, absolument tout est fait pour toujours tout ramener au D-RPG. Si les persos payaient 100 yens chaque fois qu'ils disent "phantom thief", "heart" ou "calling card", on rembourserait la dette de l'Etat français sans problème. Même quand les profs posent une question, c'est ramené de force au D-RPG.

J'évacue toutes les évidences bien connues du genre la surévaluation constante du joueur via la bogossitude du MC, mais je reste sur le sentiment bien solide que je ne joue que pour le D-RPG. C'est pas dur de faire mieux en partant de zéro, certes, mais le level design pas dégueu, l'infiltration pas inutile et l'équilibrage très correct rendent le "pur jeu" vraiment pas mauvais.


Bref. J'adore ce jeu, mais je déteste son histoire. Un fait qui me poserait pas de problèmes... si ce n'était pas l'antinomie totale de ce que je cherche dans un jeu Atlus depuis que je connais ce studio un peu plus en profondeur que par Nocturne.

Modifié par Wolf, 13 June 2017 à 21:51.

[Natahem]

J'attendrai de l'avoir terminé avant de juger, mais bon je partage en gros ton avis, sauf pour le visuel que je trouve très bien (j'adore le mélange de 3D et d'effet "dessins-manga", un peu à la manière de Dragon Quarter).

C'est vrai que les dialogues à rallonge, pas souvent intéressants, et cassent complètement le rythme du jeu.

L'exploration est très bien, et le fait d'avoir introduit 2 types de donjons c'est pas mal. Après pour le gameplay y'a rien à rajouter, c'est du Persona quoi, à quelques ajustement près.

Je suis très déçu par la musique (il est où le temps où Meguro se montrait encore créatif?). Quant à l'histoire, bon ben on verra après l'avoir complété, mais pour l'instant c'est lent.....

[Memoircosmos]

Même si je ne suis pas d'accord avec quelques points qui relèvent de l'appréciation personnelle (bien qu'on pourrait arguer que tout les points relèvent de cette dernière mais passons) je me permets un commentaire parce que j'ai pas mal de mal justement avec la vulgarisation des scénarios de cette manière pour les dévaloriser. En procédant ainsi tout les jeux ont un scénario stupide, c'est juste de l'évacuation de détails, dommage parce que ce sont souvent ces derniers qui font le sel d'une histoire...

[Natahem]

Non, y'a des jeux qui ont des bons scénarios, et d'autres non. Pour P5, c'est pas trop le fond de l'histoire qui me dérange pour l'instant (je ne m'attendais pas à un truc particulier de toutes façons) mais les longueurs et l'ennuie qui s'en dégage. C'est sensé être un jeu, pas juste une succession de dialogues qui n'en finissent jamais.

[Tennee]

Bah c'est pas une question d'avoir un scénario stupide, c'est juste que ça relève d'un certain niveau ou pas. Un scénario complexe n'est pas forcément bon, et inversement. Simplement là, l'histoire est très simpliste dans la façon dont les choses se passent mais aussi dont elles sont vécues par les personnages. Il y a énormément de raccourcis (comme dit Wolf, tout est blanc ou noir) et ça devient un peu risible parfois à force d'insistance (même si non, tous les "enfants" ne sont pas gentils, on en rencontre des mal intentionnés aussi au cours du jeu.
On se rend compte aussi que certaines personnes avec des problèmes dans leur mentalité sont vouées à évoluer sans forcément qu'on les y oblige, mais cela intervient plus loin dans l'histoire.

Je pense que c'est ce côté "shônen" où les gentils sont gentils et trop forts, et les méchants sont méchants et ridicules, qui fait que le scénario semble mauvais. Et surtout de la part de Wolf, qui connait sur le bout des doigts l'ensemble de la saga, et sait par quoi elle est passée avant d'arriver là. Les premiers SMT qu'il a tant apprécié avaient probablement un scénario très complexe et surtout très réaliste, très humain, avec des choix cruciaux, dilemmes et questions existentielles. Là, on infantilise beaucoup le joueur avec un scénario qui reste simple en effet.

Mais je crois aussi que autour de cette histoire de différencier les personnes en fonction de leur âge, il y a le problème que le scénario met beaucoup de temps à vraiment se mettre en place (on en apprend plus sur le pourquoi du comment que tard dans l'aventure, et d'autant plus au vu du nombre d'heures qu'il faut pour en arriver là), ce qui fait que même si le scénario était plus profond qu'il ne l'est en apparence (je laisse chacun se faire son avis), on se retrouve quand même à rester trop longtemps à la surface. Enfin, c'est ce que cela m'inspire.

[Natahem]

C'est pas tant la complexité (ou pas) qui rend le scénario bon ou mauvais je pense. C'est pas la peine d'en faire des caisses pour avoir une histoire intéressante.
Le truc c'est que les Persona ont déjà une bonne base de gameplay et d'univers, ils pourraient utiliser ça pour créer un très bon scénario et un jeu intéressant du début à la fin.

En plus, récemment y'avait un article dans un journal qui disait que genre seulement 20% des joueurs allaient jusqu'au bout des jeux, la plupart se contentent d'y jouer quelques heures avant de passer à autre chose. Du coup c'est stupide de vouloir garder tous les trucs intéressants pour la fin, puisque la plupart des joueurs ne les verront pas.

[Bahamut-Omega]

Et puis faut voir le marché actuels aussi.
La qualité du scénario n'est vraiment plus la préoccupation des joueurs, même de J-RPG.

Tu le vois facilement sur la saga Fire Emblem, jamais ils n'ont autant vendu de jeux avec Awakening et Fates, et pourtant se sont des bouses incomparables sur ce point précis.
De même que les Tales of qui proposent la même soupe à chaque opus.
Ou encore l'absence d'histoire de FFXV qui n'a pas choqué les fans du jeu .

Là où c'est regrettable sur P5, c'est que même sans connaitre la saga (comme moi) on sent un potentiel non exploité, ou plutôt mal exploité.
L'univers est assez original pour un J-RPG, de même pour les thèmes abordés. Mais voilà, c'est exploité sous la forme "shounen", avec les gentils ados rêveurs contres les méchants adultes tortionnaires.
Sans ça, le reste du jeu est vraiment génial (du moins je l'ai trouvé génial) mais c'est clair que voyant le marché actuels, les développeurs ont probablement préférés ratisser très larges, et c'est regrettable.

[Memoircosmos]

Quand je parlais de raccourcis, je parlais de ceux fait par Wolf en ce qui concerne le scénario de P5. Si tu résumes ce jeu à
" Les adultes c'est rien que des pourris.
Les enfants c'est tous des gentils.
Alors les enfants doivent rendre les adultes gentils "
Oui c'est clairement un mauvais scénario, une vulgaire parodie, mais à ce niveau là je peux résumer SMT nocturne à : un ado va reconstruire le monde après avoir obtenus des pouvoir de beau gosse démoniaque.  Ou FFVI à : il faut empêcher un clown débile de détruire le monde. Ca fait même moins de ligne que pour celui de P5.

C'est réducteur et ce n'est pas non plus très pertinent ^^
Bien sur que des jeux ont de bons scénarios tandis que d'autres ont de pauvres excuses d'histoire, mais ce sont des choses à regarder dans leur ensemble. A mon sens il convient même de séparer Histoire et scénario... Mais c'est une autre histoire :O

[Natahem]

Oui voilà, histoire et scénario sont deux trucs différents. Ce qui impacte le plus le joueur c'est sans doute le scénario, car c'est ça qui donne le rythme au jeu. Même si l'histoire de fond est bien, un scénario pourri pourra tout gacher (et inversement).

[Pezam]

J'ai fini Jake Hunter sur la DS, je me mets donc à Valkyrie Profile Covenant of the Plume. Je suis guère emballé pour l'instant, et je trouve le jeu assez moche. En espérant que ça va décoller.
En console de salon, Devil Summoner PS2. J'aime assez, il y a quelques twerks de gameplay que je trouve un peu poussifs (nécéssité d'être en loyauté maximum pour fusionner, le prix hallucinant des démons enregistrés dans le compendium, le prix des soins si on va pas faire 15 détours dans le Dark Tsuki-cho), mais pour l'instant ça roule assez bien. J'en suis à aller à Dark Ginza Cho (Episode 2). C'est assez intéressant d'avoir opté pour un système plus action, même si parfois c'est un peu brouillon, je trouve que ça marche assez bien.

[Wolf]

Memoircosmos, le 14 June 2017 à 23:23, dit :

Quand je parlais de raccourcis, je parlais de ceux fait par Wolf en ce qui concerne le scénario de P5. Si tu résumes ce jeu à
" Les adultes c'est rien que des pourris.
Les enfants c'est tous des gentils.
Alors les enfants doivent rendre les adultes gentils "
Oui c'est clairement un mauvais scénario, une vulgaire parodie, mais à ce niveau là je peux résumer SMT nocturne à : un ado va reconstruire le monde après avoir obtenus des pouvoir de beau gosse démoniaque.  Ou FFVI à : il faut empêcher un clown débile de détruire le monde. Ca fait même moins de ligne que pour celui de P5.

C'est réducteur et ce n'est pas non plus très pertinent ^^
Bien sur que des jeux ont de bons scénarios tandis que d'autres ont de pauvres excuses d'histoire, mais ce sont des choses à regarder dans leur ensemble. A mon sens il convient même de séparer Histoire et scénario... Mais c'est une autre histoire :O

C'est vrai qu'avec un peu de mauvaise foi facile, on peut résumer beaucoup de scénario à des plots risibles. La différence, c'est que dans P5, j'ai beau chercher, je pense sincèrement que ces trois lignes ne passent à côté de rien de ce que j'ai vécu jusque-là.

Les "cibles" sont volontairement présentées comme des ordures sans une once de bonté, qui l'ont toujours été et qui l'assument entièrement. On ne présente jamais par où ils sont passés, ce qui leur est arrivé pour les rendre aussi mauvais. Character development, circonstances atténuantes, tout ça, c'est pour les tapettes. Nous ce qu'on veut c'est des gros méchants plus méchants que la méchanceté, pour les juger, les condamner et les châtier. Pour un peu ce jeu pourrait être revendiqué par le FN. "Si le monde va mal, c'est rien que la faute aux vilains adultes/blacks/capitalistes/pédés/syndicats/religieux/gruyères". Choisis ton mot, ça marche avec tout, fuck la loi et la société, fuck l'intelligence et le recul, paie ton gros syndrome de Peter Pan couplé d'une pauvreté d'écriture à toute épreuve.

Pour prendre un contre-exemple, je ne vais pas prendre un SMT. Je vais prendre un jeu fréquemment qualifié de niais et manichéen : Tales of Symphonia. Le gouverneur de Palmacosta, PNJ mineur s'il en est, fait des choses graves, mais il justifie ses actes, et la justification elle-même ne suffit pas à le changer en saint. Il n'est pas "méchant pour être méchant". C'est un perso qui a agi comme beaucoup agiraient à sa place. On a aussi Forcystus qui est présenté, de son apparition à sa mort, comme un monstre sans état d'âme, mais au dernier moment, on apprend qu'il a aussi eu son heure de gloire et qu'il a donné courage et fierté à des centaines de demi-elfes.

Tout ça n'est pas de la perte de temps pour des persos kleenex, c'est un effort fourni pour que la cause combattue ait du poids et que la lutte ne soit pas qu'une enfilade de boss. Et Persona 5 ne se donne jamais la peine de faire quoique ce soit du genre. Les très méchants, les très gentils. Jugements de valeur et passage à tabac par des ados qui, du haut de leurs 17 ans, sont largement assez mûrs et expérimentés pour savoir qui est bon et qui est mauvais par des critères aussi pointus et révélateurs que de se faire bousculer dans une file d'attente.

Va falloir se lever tôt et ne pas ménager l'huile de coude pour rattraper ça. Surtout compte tenu, comme l'a signalé Tennee, que la série des SMT, je la connais très bien et je sais de quoi sont capables des scénaristes qui prennent la peine d'écrire leurs persos et leurs situations avec neutralité et profondeur.

[Tennee]

Citation

mais au dernier moment, on apprend qu'il a aussi eu son heure de gloire et qu'il a donné courage et fierté à des centaines de demi-elfes.

C'est important de dire que c'est au dernier moment ! Parce que dans P5 aussi on a ce genre d'éléments à la toute fin du jeu. On ne va pas s'attarder dessus, mais on va quand même revenir sur certaines des personnes que l'on a rencontrées. On va aussi s'apercevoir que ce qu'on fait n'est pas forcément bien, en fonction de la façon dont on le fait. Mais au point où tu en es, oui, le scénario en est réduit à ces jugements de valeur.
Donc je te conseille d'avancer l'histoire, parce qu'il te faudra attendre au moins les 80h (si tu vas vite) ou les 100h pour avoir ce genre de "révélation". Prends ton mal en patience !

[Natahem]

Tennee, le 15 June 2017 à 18:42, dit :

Donc je te conseille d'avancer l'histoire, parce qu'il te faudra attendre au moins les 80h (si tu vas vite) ou les 100h pour avoir ce genre de "révélation". Prends ton mal en patience !

C'est un peu le problème quand même. J'ai pas attendu plus de 10 min pour trouver FFVII ou Chrono Cross intéressants. Encore une fois, c'est le scénario de P5 qui est sans doute mal construit et qui donne l'impression que l'histoire est nulle ou juste banale. Ils auraient pu essayer d'avoir un approche plus mature et intéressante dès le début. On a pas tous envie de patienter 100h pour avoir une étincelle d'excitation ^^

[Saundell]

J'ai pas joué au jeu, mais j'ai du mal à imaginer un jeu comme bon si on doit s'emmerder pendant 80h... Enfin 80h c'est énorme quoi ! Je veux bien un début un peu longuet ou quoi, mais là présenté comme ça ça me paraît assez abusé

[Bahamut-Omega]

Personnellement je ne me suis vraiment pas emmerdé sur P5. Il ne faut pas non plus tout comprendre de travers.

C'est juste qu'il est reproché à P5 de raconté son histoire comme c'est fait 90% des J-RPG depuis une bonne décennie si ce n'est plus.
Visiblement les opus plus anciens devaient le faire d'une manière un peu plus mature (et donc plus originale pour le genre).

[Natahem]

C'est pas vraiment de l'ennuie c'est vrai, mais y'a quand même un manque d'excitation. Tout est tellement prévisible. Y'a pas de grosse surprise, de moment de tension ou autre (enfin pour l'instant, et j'en suis déjà à 40h de jeu). Le jeu est bien, mais c'est planplan. Et puis on regarde des dialogues défiler encore et encore, jusqu'à avoir enfin la possibilité de jouer un peu.

[Wolf]

Bahamut-Omega, le 15 June 2017 à 22:50, dit :

Personnellement je ne me suis vraiment pas emmerdé sur P5. Il ne faut pas non plus tout comprendre de travers.

C'est juste qu'il est reproché à P5 de raconté son histoire comme c'est fait 90% des J-RPG depuis une bonne décennie si ce n'est plus.
Visiblement les opus plus anciens devaient le faire d'une manière un peu plus mature (et donc plus originale pour le genre).

Comme RPG de moins d'une décennie que j'ai eu entre les mains qui ne demandent pas 80h pour être intéressants, je mentionnerai SMT IV et SMT IV Apocalypse, Fairy Fencer F, NieR, Disgaea 4. Evitons les généralités fermées mon cher Baha.

Et pour les opus anciens, 80h, c'est le temps qu'il faut pour finir deux fois Persona 1 et tenter la SQQ. C'est aussi le temps qu'il faut pour finir deux fois Innocent Sin et Eternal Punishment séparément, plus les scénarios exclusifs PSP. C'est le temps qu'il faut pour finir P3 en cherchant le 100% de SL en rebootant la console à chaque erreur. C'est le temps qu'il faut pour finir P4 mais lui il faut un certain temps avant de se rendre compte que ça pue la répétition éhontée.

edit : après, pour être vraiment de bonne foi, Persona 1 a lui aussi un scénario qui attend le dernier moment pour se dévoiler et tout remettre en perspective, mais ça tient à deux ou trois différences.

1) même cryptique, son intrigue comporte des passages vraiment intrigants (comme une réflexion sur l'art qui nécessite d'avoir une certaine connaissance du terme bien plus subtile que la branlette intellectuelle de P5) et j'avais la certitude à ma première partie qu'un seul passage n'allait pas suffire à en tirer tout le contenu.
2) le jeu se boucle en 30h si on prend bien son temps, 25 si on trace à mort.
3) c'est plus subjectif que jamais : le gameplay figure parmi les plus complexes que j'ai jamais vus, et les 15h que j'ai mis à le maîtriser ont été récompensées par les combats que je pliais en un tour car j'avais une équipe maxxée de partout.

Modifié par Wolf, 16 June 2017 à 21:49.

[Bahamut-Omega]

Je crois qu'on c'est mal compris, peut-être plus moi que toi.

Mais trop la flemme de me répéter sur ce jeu